2021年适逢中共建党一百周年。今年也是毛泽东发动史无前例的无产阶级文化大革命（文革）55周年。北京当局为了配合正在大力宣传的中共一百年来走过的“光辉历程”，在新近推出的《中国共产党简史》中刻意淡化、粉饰被称为“十年浩劫”的文革灾难，却着力彰显文革期间取得的“伟大成果”，并突出宣扬“习近平新时代”的“中国梦”，从而进一步加剧了外界对文革加速还魂的质疑和担忧。而对于将数十万知识分子打成右派等历次残酷政治斗争、工业“大跃进”和农村“人民公社化”等激进共产主义运动导致数千万生命饿死的“大饥荒”、和1989年的“六四屠城”等值得人们深刻反思的历史悲剧，官方宣传则或轻描淡写，或列为禁忌，尽管中共党媒一再强调要“以史为镜”，“旗帜鲜明反对历史虚无主义”。 在这一背景下，原中共中央委员、1989年北京武力镇压学生运动前曾担任赵紫阳政治秘书的鲍彤最近接受美国之音电话采访时，回顾了叶剑英元帅近45年前对文革作出的评价。他还回忆了对文革结束后重新担任领导职务的中共元老习仲勋的印象，以及毛泽东以“利用小说反党”的罪名迫害习仲勋的一些往事。以下是鲍彤接受美国之音采访的记录。采访内容只代表他个人的观点。记者：在（中共）建党百年的历程中，文革这段历史，您是怎么看的？鲍彤：不知道中共中央对这个问题（结论）有没有改变。我记得在几十年前，是把它说成史无前例的浩劫。史无前例，就是超过以往历史，三皇五帝、盘古开天辟地以来中国从来没有过的大灾难。当时的中共中央大概是这样来评价的。当时这个评价最初提出来的人，大概是叶剑英。我的印象，我的记忆， 是叶剑英一开始最早把它说成是史无前例的浩劫。后来我记得这是官方一贯的评价。至于现在是不是还站得住？就我几十年以前记得叶剑英评价过，说这是史无前例的浩劫。 如果现在的中共中央领导人同意叶剑英，那么我想，这个评价应该不会改变。如果他认为叶剑英是在胡说八道，那么我看他对文化大革命将会作出他自己的评价。到底怎么评价，我不知道。我等待着阅读、学习最高领导人关于（中共建党）一百年的大文章。记者：前几年把这个教科书改了，错误发动，把“错误”两个字去掉了。把文革的历史错误说成“艰辛探索”。（现在）又改回来了，又把它说成一场“内乱”。这说明了什么呢？鲍彤：我认为这个反反复复并不是说明中共最高领导人动动摇摇。我认为这是一些耍笔杆子的人在那里舞文弄墨，吃饱了饭没事干，干这种事。我认为，中共中央最高领导人始终是坚定不移的。但是，他那些耍嘴皮子的人，他嘴巴要动动。所以，他不断地今天这样说，明天那样说，也没个准头。不值得一提，不足为奇呀。记者：习仲勋老先生在毛泽东统治下一直被列为斗争对象，“利用小说反党”，等等，还坐牢那么长时间。文革时他又被群众拉出来游斗。这个照片里面都有，有图为证。原来的叶剑英或者历史文件的定案，您觉得会把它翻过来吗？他有这种想法吗？或者应该这样做吗？鲍彤：这个我不知道。习仲勋老先生，我的印象是，1962年在北戴河吧，开开会。本来他是国务院副总理，负责文教工作。1962年夏天，就是毛泽东突然讲起来阶级斗争形势、矛盾。讲了几句话，批了几个人。我记得当年批了邓子恢，批他包产到户。批邓子恢，实际上批了两个人 ----- 刘少奇跟邓小平，因为刘少奇和邓小平在北京支持邓子恢包产到户。毛泽东假装不知道，跑到北戴河去，批的是邓子恢。没点刘少奇跟邓小平的名，所以刘少奇跟邓小平就逃过一劫。 还有一件事，就是对国务院不满意，对书记处不满意。因此他在北戴河讲，现在有两个独立王国，一个叫做计划委员会，是李富春。还有一个独立王国是中央组织部，就是安子文。他点的是这两个人的名。他讲李富春，实际上讲的是周恩来。他讲安子文，实际上讲的是邓小平。这件事后来他又不再提了。李富春、邓小平赶快检讨，赶快紧跟嘛。这个事情就完了。这是北戴河的第二件事。 第三件事，在北戴河开开会，康生又提出来了。康生为什么提出来呢？是云南省委书记阎红彦揭发，说现在有一个叫作刘景范，是刘志丹的弟弟。刘景范的夫人写什么西北的斗争，这个东西不是给高岗翻案吗？好像这个东西还有习仲勋支持。阎红彦这么一揭发，康生写了个条子给毛泽东，说有这么件事，说是利用小说反党，是一大发明，还是一大什么东西。毛泽东就火了，就说了一通，就是说有一个反党集团，叫作习贾刘反党集团，习仲勋、贾拓夫、刘景范。他说是彭高饶（彭德怀、高岗、饶漱石）反党集团，是总公司，分公司叫作习贾刘，习仲勋、贾拓夫、刘景范。这就是要整习贾刘了。 所以从1962年，我的印象，1962年以前习仲勋在北京的生活还好过。1962年以后，日子就不好过了，就审查了。大概审查了三年。1962年审查到65年，然后分配工作。把副总理习仲勋同志分配到洛阳什么工厂（矿山机器厂）工作。我印象是这样。1962年到65年是分配了。66年以后，文化大革命了，那整得怎么样我就不清楚了，因为我自己也在挨整，我弄不清楚习仲勋同志后来情况怎么样。 后来好像是1980年或者79年，他重新出来到广东当第一书记。当时广东第一书记是习仲勋，第二书记才是杨尚昆，（后来的）国家主席杨尚昆是第二书记。当时我记得是这样。后来（习仲勋）调回来了。调回来就当中共中央书记处常务书记。书记处第一书记是胡耀邦。胡耀邦如果不在，离开北京到别的地方出差，那么北京的工作就由习仲勋老人主持。 习仲勋老人是非常和气的人。见到人，随便什么人，哪怕我这样的年轻人，哦对，现在我老了，也八九十岁了。当时我年纪轻，见了我也点点头，握握手。他非常随和的，见到哪个人都拱拱手，说你好你好，非常随和。 他特别重要的就是，他说：我主张，中国要有一个法律。这个法律应该是保护不同意见。他提出这个意见，使我肃然起敬。我觉得中国的问题没什么了不起，就是容不得不同意见。习仲勋说，中国就是要立一个法来保护不同意见，我认为这抓住了中国一切问题的根本。这个问题解决了，我看中国的一切问题都解决了。大家也心情愉快了，也没有恐惧了，政府言路也开通了，民情也能上达了，领导也不会昏头昏脑了，我看中国政治就清明了。一句话，只要能够保护不同意见，中国一切问题统统解决。所以我对习仲勋老人是钦佩的。他这一句话，可以解决中国一切问题，没有一个问题不能解决，比人家千言万语还好。记者：习仲勋他们家也是遭受迫害的，在文革期间，对吧？鲍彤：对，至少整他13年嘛。1962年到65年。文化大革命他又倒霉了。文革十年，他（挨整）也是十年啊。记者：他们家也是文革受害者，或者极左路线的受害者。他们家深有体会嘛？鲍彤：对。肯定他家里是大大的受害者。是毛泽东的大大的受害者。如果文化大革命十年，他父亲还加了三年嘛。62到65，然后66到76。而且76年他父亲还没解放。我的印象他父亲解放大概是79或者80年才解放的。记者：他后来的复出跟胡耀邦的平反冤假错案有直接关联吧？鲍彤：那当然。耀邦平反冤假错案，耀邦是首创者。耀邦是得到华国锋支持的。是得到了叶剑英支持的。后来邓小平多少也支持。邓小平有的不赞成。像平反右派，邓小平就不赞成。邓小平说，右派99.99%平反了，（反右）还是正确的。真的，邓小平就不支持。但是华国锋还支持。包括习仲勋出来工作，也是华国锋支持的。那个时候耀邦光是个组织部长，也不是中央总书记，也不是主席。一个组织部长要平反这么大的事情不经过华主席、不经过叶剑英副主席行吗？当然他们是支持的啰。记者：习仲勋跟赵紫阳的关系怎么样？您觉得他们在工作中配合得怎么样？鲍彤：很好啊。我从来没听说过他们两个有什么矛盾啊。当然我也不打听这种矛盾。人家有人讲张三李四，听到这种事情我就躲得远远的。我对这些事情不感兴趣。我当时觉得领导人好像都是蛮好的。我从来没觉得哪个领导人跟哪个领导人在勾心斗角。当时我没这个感觉。当时也许觉悟不高。反正我没看出来。我没看出紫阳跟习仲勋有什么不同意见。 习仲勋有的时候还打个电话给我，说你到我这儿来一趟，我就去了。他说，有几句话你跟紫阳说一下。那么我就回去跟紫阳说一下。有这些事儿。那么可见他们还是很融洽的。没什么矛盾嘛。对吧？他有什么想法，他年纪大了，也走不动路了，他就打个电话给我。他说，请你来一趟，很客气的。请你来一趟，那我就去了。到他家里去，他夫人、女孩子都在家。记者：习仲勋对六四的态度也是很鲜明的吗？他跟邓、李鹏的态度都是截然不同的吗？他对紫阳被罢免，被定成一个什么分裂党这样一个结论，您觉得他会同意吗？他是不是有一些不平的言论呢？鲍彤：这个我不知道。我不知道的事情，我没法、没法（回答），因为六四以前我就抓起来了。我就在秦城了。我哪知道这些事情。记者：但是他对六四的态度，他是反对开枪的吗？鲍彤：不知道。我不知道。我不敢乱说。乱说就是不负责任了。我就是不知道。 (记者注：1.1989年5月，北京武力镇压学生运动之前，鲍彤被捕，成为当时被捕的最高级别中共官员，关在秦城监狱7年。出狱后，他的人身自由及通讯仍长期受到监控。每到北京两会、清明节、六四等敏感时期，他都被限制行动自由，并被禁止对外媒发表评论。2.问答部分根据采访录音整理，受访者观点不代表美国之音）
2021年适逢中共建党一百周年。今年也是毛泽东发动史无前例的无产阶级文化大革命（文革）55周年。北京当局为了配合正在大力宣传的中共一百年来走过的“光辉历程”，在新近推出的《中国共产党简史》中刻意淡化、粉饰被称为“十年浩劫”的文革灾难，却着力彰显文革期间取得的“伟大成果”，并突出宣扬“习近平新时代”的“中国梦”，从而进一步加剧了外界对文革加速还魂的质疑和担忧。而对于将数十万知识分子打成右派等历次残酷政治斗争、工业“大跃进”和农村“人民公社化”等激进共产主义运动导致数千万生命饿死的“大饥荒”、和1989年的“六四屠城”等值得人们深刻反思的历史悲剧，官方宣传则或轻描淡写，或列为禁忌，尽管中共党媒一再强调要“以史为镜”，“旗帜鲜明反对历史虚无主义”。
在这一背景下，原中共中央委员、1989年北京武力镇压学生运动前曾担任赵紫阳政治秘书的鲍彤最近接受美国之音电话采访时，回顾了叶剑英元帅近45年前对文革作出的评价。他还回忆了对文革结束后重新担任领导职务的中共元老习仲勋的印象，以及毛泽东以“利用小说反党”的罪名迫害习仲勋的一些往事。
以下是鲍彤接受美国之音采访的记录。采访内容只代表他个人的观点。
记者：在（中共）建党百年的历程中，文革这段历史，您是怎么看的？
鲍彤：不知道中共中央对这个问题（结论）有没有改变。我记得在几十年前，是把它说成史无前例的浩劫。史无前例，就是超过以往历史，三皇五帝、盘古开天辟地以来中国从来没有过的大灾难。当时的中共中央大概是这样来评价的。当时这个评价最初提出来的人，大概是叶剑英。我的印象，我的记忆， 是叶剑英一开始最早把它说成是史无前例的浩劫。后来我记得这是官方一贯的评价。至于现在是不是还站得住？就我几十年以前记得叶剑英评价过，说这是史无前例的浩劫。
如果现在的中共中央领导人同意叶剑英，那么我想，这个评价应该不会改变。如果他认为叶剑英是在胡说八道，那么我看他对文化大革命将会作出他自己的评价。到底怎么评价，我不知道。我等待着阅读、学习最高领导人关于（中共建党）一百年的大文章。
记者：前几年把这个教科书改了，错误发动，把“错误”两个字去掉了。把文革的历史错误说成“艰辛探索”。（现在）又改回来了，又把它说成一场“内乱”。这说明了什么呢？
鲍彤：我认为这个反反复复并不是说明中共最高领导人动动摇摇。我认为这是一些耍笔杆子的人在那里舞文弄墨，吃饱了饭没事干，干这种事。我认为，中共中央最高领导人始终是坚定不移的。但是，他那些耍嘴皮子的人，他嘴巴要动动。所以，他不断地今天这样说，明天那样说，也没个准头。不值得一提，不足为奇呀。
记者：习仲勋老先生在毛泽东统治下一直被列为斗争对象，“利用小说反党”，等等，还坐牢那么长时间。文革时他又被群众拉出来游斗。这个照片里面都有，有图为证。原来的叶剑英或者历史文件的定案，您觉得会把它翻过来吗？他有这种想法吗？或者应该这样做吗？
鲍彤：这个我不知道。习仲勋老先生，我的印象是，1962年在北戴河吧，开开会。本来他是国务院副总理，负责文教工作。1962年夏天，就是毛泽东突然讲起来阶级斗争形势、矛盾。讲了几句话，批了几个人。我记得当年批了邓子恢，批他包产到户。批邓子恢，实际上批了两个人 ----- 刘少奇跟邓小平，因为刘少奇和邓小平在北京支持邓子恢包产到户。毛泽东假装不知道，跑到北戴河去，批的是邓子恢。没点刘少奇跟邓小平的名，所以刘少奇跟邓小平就逃过一劫。
还有一件事，就是对国务院不满意，对书记处不满意。因此他在北戴河讲，现在有两个独立王国，一个叫做计划委员会，是李富春。还有一个独立王国是中央组织部，就是安子文。他点的是这两个人的名。他讲李富春，实际上讲的是周恩来。他讲安子文，实际上讲的是邓小平。这件事后来他又不再提了。李富春、邓小平赶快检讨，赶快紧跟嘛。这个事情就完了。这是北戴河的第二件事。
第三件事，在北戴河开开会，康生又提出来了。康生为什么提出来呢？是云南省委书记阎红彦揭发，说现在有一个叫作刘景范，是刘志丹的弟弟。刘景范的夫人写什么西北的斗争，这个东西不是给高岗翻案吗？好像这个东西还有习仲勋支持。阎红彦这么一揭发，康生写了个条子给毛泽东，说有这么件事，说是利用小说反党，是一大发明，还是一大什么东西。毛泽东就火了，就说了一通，就是说有一个反党集团，叫作习贾刘反党集团，习仲勋、贾拓夫、刘景范。他说是彭高饶（彭德怀、高岗、饶漱石）反党集团，是总公司，分公司叫作习贾刘，习仲勋、贾拓夫、刘景范。这就是要整习贾刘了。
所以从1962年，我的印象，1962年以前习仲勋在北京的生活还好过。1962年以后，日子就不好过了，就审查了。大概审查了三年。1962年审查到65年，然后分配工作。把副总理习仲勋同志分配到洛阳什么工厂（矿山机器厂）工作。我印象是这样。1962年到65年是分配了。66年以后，文化大革命了，那整得怎么样我就不清楚了，因为我自己也在挨整，我弄不清楚习仲勋同志后来情况怎么样。
后来好像是1980年或者79年，他重新出来到广东当第一书记。当时广东第一书记是习仲勋，第二书记才是杨尚昆，（后来的）国家主席杨尚昆是第二书记。当时我记得是这样。后来（习仲勋）调回来了。调回来就当中共中央书记处常务书记。书记处第一书记是胡耀邦。胡耀邦如果不在，离开北京到别的地方出差，那么北京的工作就由习仲勋老人主持。
习仲勋老人是非常和气的人。见到人，随便什么人，哪怕我这样的年轻人，哦对，现在我老了，也八九十岁了。当时我年纪轻，见了我也点点头，握握手。他非常随和的，见到哪个人都拱拱手，说你好你好，非常随和。
他特别重要的就是，他说：我主张，中国要有一个法律。这个法律应该是保护不同意见。他提出这个意见，使我肃然起敬。我觉得中国的问题没什么了不起，就是容不得不同意见。习仲勋说，中国就是要立一个法来保护不同意见，我认为这抓住了中国一切问题的根本。这个问题解决了，我看中国的一切问题都解决了。大家也心情愉快了，也没有恐惧了，政府言路也开通了，民情也能上达了，领导也不会昏头昏脑了，我看中国政治就清明了。一句话，只要能够保护不同意见，中国一切问题统统解决。所以我对习仲勋老人是钦佩的。他这一句话，可以解决中国一切问题，没有一个问题不能解决，比人家千言万语还好。
记者：习仲勋他们家也是遭受迫害的，在文革期间，对吧？
鲍彤：对，至少整他13年嘛。1962年到65年。文化大革命他又倒霉了。文革十年，他（挨整）也是十年啊。
记者：他们家也是文革受害者，或者极左路线的受害者。他们家深有体会嘛？
鲍彤：对。肯定他家里是大大的受害者。是毛泽东的大大的受害者。如果文化大革命十年，他父亲还加了三年嘛。62到65，然后66到76。而且76年他父亲还没解放。我的印象他父亲解放大概是79或者80年才解放的。
记者：他后来的复出跟胡耀邦的平反冤假错案有直接关联吧？
鲍彤：那当然。耀邦平反冤假错案，耀邦是首创者。耀邦是得到华国锋支持的。是得到了叶剑英支持的。后来邓小平多少也支持。邓小平有的不赞成。像平反右派，邓小平就不赞成。邓小平说，右派99.99%平反了，（反右）还是正确的。真的，邓小平就不支持。但是华国锋还支持。包括习仲勋出来工作，也是华国锋支持的。那个时候耀邦光是个组织部长，也不是中央总书记，也不是主席。一个组织部长要平反这么大的事情不经过华主席、不经过叶剑英副主席行吗？当然他们是支持的啰。
记者：习仲勋跟赵紫阳的关系怎么样？您觉得他们在工作中配合得怎么样？
鲍彤：很好啊。我从来没听说过他们两个有什么矛盾啊。当然我也不打听这种矛盾。人家有人讲张三李四，听到这种事情我就躲得远远的。我对这些事情不感兴趣。我当时觉得领导人好像都是蛮好的。我从来没觉得哪个领导人跟哪个领导人在勾心斗角。当时我没这个感觉。当时也许觉悟不高。反正我没看出来。我没看出紫阳跟习仲勋有什么不同意见。
习仲勋有的时候还打个电话给我，说你到我这儿来一趟，我就去了。他说，有几句话你跟紫阳说一下。那么我就回去跟紫阳说一下。有这些事儿。那么可见他们还是很融洽的。没什么矛盾嘛。对吧？他有什么想法，他年纪大了，也走不动路了，他就打个电话给我。他说，请你来一趟，很客气的。请你来一趟，那我就去了。到他家里去，他夫人、女孩子都在家。
记者：习仲勋对六四的态度也是很鲜明的吗？他跟邓、李鹏的态度都是截然不同的吗？他对紫阳被罢免，被定成一个什么分裂党这样一个结论，您觉得他会同意吗？他是不是有一些不平的言论呢？
鲍彤：这个我不知道。我不知道的事情，我没法、没法（回答），因为六四以前我就抓起来了。我就在秦城了。我哪知道这些事情。
记者：但是他对六四的态度，他是反对开枪的吗？
鲍彤：不知道。我不知道。我不敢乱说。乱说就是不负责任了。我就是不知道。
(记者注：1.1989年5月，北京武力镇压学生运动之前，鲍彤被捕，成为当时被捕的最高级别中共官员，关在秦城监狱7年。出狱后，他的人身自由及通讯仍长期受到监控。每到北京两会、清明节、六四等敏感时期，他都被限制行动自由，并被禁止对外媒发表评论。2.问答部分根据采访录音整理，受访者观点不代表美国之音）