华盛顿 —
中共二十大上周日落幕。中共总书记习近平不仅如期获得自己的第三个任期，也在中共最高权力机构—中央政治局常委会中全部安插了自己的亲信和拥护者。这一结果让很多在华经营的外国企业高管感到担忧。他们认为，那些不利于经济增长、对外国企业不友善的政策将会继续，甚至变本加厉，例如“动态清零”以及与西方国家的关系持续恶化。
中国欧盟商会(EU Chamber of Commerce in China)主席伍德克(Joerg Wuttke)在接受美国之音专访时对中国经济的未来感到悲观。他说，二十大标志着中国自上世纪80年代以来的改革开放时代宣告结束。他说，新的领导班子缺乏管理经济的经验，特别是总理的继任者李强从未在中央工作过，这让商界感到不安。
伍德克表示，中共党内过去曾有不少支持深化改革和拥抱市场的“自由派”官员。但二十大后，这些不同的声音可能不复存在，几乎所有重大决策都需要习近平来定调、拍板，而习近平已经表示，他宁愿以牺牲经济增长为代价来实现国家安全和经济上的独立自主。他还表示，没有迹象显示，中国会很快放松防控新冠疫情的“清零政策”。
伍德克被认为是最了解中国的西方人士之一。他早在1982年就来到中国，并在中国断断续续生活了33年。以下是本次专访的主要内容。
记者：中共10月23日公布了新一届政治局常委名单。您对这份名单的看法是什么？
伍德克：（中共新领导层名单）绝对是令人吃惊的，和我心中的阵容完全不一样。我以为现任总理李克强会出任全国人大委员长。我认为有两个人是总理的合适人选，我对这两人都很熟悉。因此，看到他们基本上都出局了，这让我很吃惊。当然，后来看到前国家主席胡锦涛被带离会场的视觉冲击，更明确地显示出一个时代的结束。我们现在看得更清楚，习近平是发号施令的人，其程度是我们以前没有看到的。他的班底中全部是忠于他的人。靠成就和任人唯贤的时代已经成为过去。现在要的只有忠诚。这班人马将把中国带向何方，我们需拭目以待。
记者：原上海市委书记李强预计将在明年3月“两会”后出任中国总理。外界对李强的看法不一。您怎么看李强出任总理这一重要角色？
伍德克：我没有见过李强，但实际上，比这个人更让我担心的是，自1988年以来，我们从未见过一个总理上任前没有追随前任历练的经历。朱镕基当年跟过李鹏，温家宝跟过朱镕基，当然还有李克强跟着温家宝。因此，在某种程度上，这是第一次一个只有地方管理经验的人一跃成为国务院一把手，这当然是完全不一样的。所以我想这会是很困难的。另外，可能出任主管经济的副总理的丁薛祥也是一个外行。所以，我们将会看到一个全新的班子。从现在到明年3月，在这5个月的时间里，中国政府主管经济的部门基本上只是做做样子，却没有真正驾驭事务的权力，我以前从未见过这种情况。因此，还有五个月的不确定时期。12月将召开全国金融工作会议。届时谁主持这场会议将是中国政府向市场发出的一个信号，是政治局，还是总理，还是国务院？所以从现在到明年3月我们都只能猜测。
记者：在新领导班子公布后，您对中国经济抱有信心吗？
伍德克：我们正处于一个动荡的时期，有房地产危机，有美国制裁带来的严重影响，有地方债务负担的增加，以及我们何时能摆脱目前这种因防控新冠疫情而随时封控的不确定性。我本人目前就处于这种被封的状态下。因此，在某种程度上，如果在经济方面能有一个稳定且对外沟通畅通的团队，来告诉市场方向在哪里，那就好了，然而我们没有。所以在某种程度上，我们能够靠得住的官员都将离任，其中的头号人物是刘鹤，他的市场直觉一直值得我们信任。我们现在进入了一个不确定期。但这种不确定性并非偶然。习主席决定要在政治局里全都放上对自己忠诚的人。因此，最终无论发生或者不发生什么，都是在习主席的监督下。
记者：您以前曾表示，中共并不是铁板一块。在体制内也有一些持自由派思想和拥抱市场的官员。在中共二十大后，您还依然这么认为吗？
伍德克：总是会有不同的声音，但在习近平的讲话中已经非常明确了，他提到马克思15次，他提到市场仅三次。这清楚地表明，他预期国际局势的紧张。他17次提到斗争，其中12次是在谈国际局势时提到的。所以他希望国家为斗争做好准备。而斗争就意味着不确定性和困难时期。他显然在试图将民众团结在他身后，我们必须要看这将导致什么。德国总理朔尔茨下星期来访时我们会与他会晤。他的访问可能是具有指标意义，即习近平是否想与外国特别是欧洲国家接触。他会努力迎合吗，会不会试图以积极的方式与欧洲领导人重新建立联系，还是说他只想进行斗争而采取攻势？因此，在某种程度上，我们还无法解读习近平接下来如何领导中国。但有一件事是明确的，上周日中共二十大闭幕了，我想很多人都忘记了，中国这个国家是共产党说了算的。
记者：作为一名商界人士和一名在中国生活了30多年的外国人，您对中国目前所发生的情况和中国的未来是否感到悲观？
伍德克：我的纠结在于我试着现实一点，来体会形势到底会朝什么方向发展。显然，周一金融市场的反应是悲观的，我认为这也反映了我的许多同事的想法。不过，我们还不清楚形势会朝什么方向发展。我是成长于90年代，三十年来，我在邓小平的开放模式中长大，我亲自见证的第一次中共党代会是在1982年，当时邓小平显然是在努力让中国融入（到世界中），向世界开放等等。但也许在我在中国的职业生涯的尾声，我不得不见证中国实际上在某种程度上把大门再次关上。所以在某种程度上，这是一个完整的周期。这当然是令人失望的。但与此同时，这是他们的国家，是他们的选择。
记者：在中共二十大后，中国与西方脱钩的势头是否会进一步加剧？
伍德克：脱钩是很难实现的，因为中国的发展是一个全球化的故事，意味着中国已经深深地嵌入到许多许多的市场中。例如，以欧洲市场为例。中国在今年头八个月向欧洲运送了400万个集装箱的货物。这在中国创造了1600万个就业机会。因此，欧洲是到目前为止最重要的市场。顺便说一句，进入到中国的集装箱只有100万个。当然，脱钩已经开始了，而且是双向的。中国已经在IT领域开始脱钩，当然还有来自美国的制裁。虽然欧洲还没有参与到对中国的制裁当中，但脱钩是有可能的。但脱钩只能通过小的渐进步骤实现。幸运的是，我们还不想脱钩，我们还想在某种程度上保持联系。当然，当你谈论斗争的时候，当你谈论自力更生的时候，这是一个显著的指标，中国实际上主动想要脱钩，而那将是非常可悲的。我认为，这将意味着增长潜力的下降，当然也会对全球经济产生负面影响。它会不会就此打住？我不确定，但肯定的是，我们会看到朝着脱钩方向的一些小步骤。我们期待务实和理性能够占上风，因为坦率地说，如果我们脱钩，我们会失去太多的东西。
记者：很多观察人士表示，中共二十大后，外国人和外国企业逃离中国的情况会加剧。您的观察是什么？欧洲企业是否会大批撤离中国市场？
伍德克：我们看到越来越多的人离开中国，这很清楚。我们已经看到，大约50%的欧洲人已经离开中国。在中国的欧洲人加起来有6万多人。尽管很多欧洲人离开了中国，但在华的欧洲企业并没有离开。排名前十的欧洲企业反而与中国的接触更多了，这主要是德国企业，来自于汽车、化工和机械等领域，因为中国无法替代，没有其他选择。它们只能留守，只能加强接触。但这十家企业不一定能够代表欧盟商会的4800个成员企业。很多的（欧洲在华企业）实际上把他们的业务放在自动驾驶状态。我们虽然没有看到这些企业撤离，我也不预期会这样，但我们注意到的是，这些公司通常在中国的新增投资和新增业务，已经改道到其他地区，我们看到企业对泰国、东南亚、印度，甚至离欧洲更近的土耳其和东欧有更多的兴趣，因为很简单，高管们进出那里很自由。他们还意识到，世界银行预测中国经济今年仅增长2.8%，而亚洲其他地区增长5.3%。商界领袖是跟着钱走的。因此，尽管不会出现欧洲企业从中国大规模出走的情况，但考虑到中国经济的潜力，我们的业绩肯定不会好。
记者：包括习近平在内的中国的最高领导层是否真正意识到中国经济所面临的严峻问题，他们是否会采取措施来挽回局面？
伍德克：我认为，他们对情况很了解。中国各部委、它们的顾问和咨询师都很聪明。但如果你的政策方向不一样了，那么外国企业也就不那么重要了。没错，中国仍需要外企来缩小技术差距。但与此同时，我们的体量还是微不足道。中国应该关注私营企业，但习近平非常明确表态，他关注的是国有企业。私营企业造就的富裕阶层可能会在政治上有所求。他也已经说得很清楚，他希望更有力地推动实体经济发展，而不是在金融和科技领域的这种令人难以置信的财富，他去年已经对那些领域进行了严厉的打击。因此，从某种程度上说，这让我在科技界和IT界的邻居们感到非常不安，他们当然不想冒险去增加投资。这可能会导致经济出现相当大的下滑。但习近平的主要目标不一定是经济增长。他看重的是安全、稳定，财富的再分配，共同富裕，消除中国悬殊的贫富差距，例如，王沪宁在90年代在美国注意到了这种贫富差距。因此，在某种程度上，中国现在更追求稳定，并愿意为之付出经济代价。
记者：中国最近释放了一些打算放松“清零政策”的信号。很多人期待二十大后，中国将逐渐放开。您认为，中国会在很快放松“清零政策”吗？
伍德克：上星期，中国国家发改委和其他部门提出要降低入境人员的防疫措施门槛。但你看，我现在就是中国严厉清零政策下病例追踪的受害者。一个确诊病例到过酒店，整个酒店就都被隔离了。我和我的朋友们刚好去过那家酒店，现在就必须要居家隔离七天，小孩也只能在家上网课。清零政策给社会和经济造成的冲击太严重了。而真正让我们困扰的是我们没有看到任何退场策略(exit strategy)。我们没有看到大规模的接种疫苗。我们看到中国正完全把自己抛在一边，只是重复地做着核酸检测、检测、再检测。世界其他国家是怎么恢复正常的呢：首先要认识到你要与奥密克戎共存，是的，确实会有人因此死亡。但是你可以用好的疫苗和医疗来应付这种情况。而中国基本上被锁在他们自己的零容忍的方式中。短期内开放是不大可能的，因为中国人民的免疫系统已经被严重削弱。因此，在明年的某个时期来临之前，我不预期清零政策会放松。放松的迹象将是，政府开始告诉民众我们可以与病毒共存，中国开始大规模生产疫苗，开始以每天给2000至3000万人接种的速度接种疫苗。但目前，我还没有看到这些。
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中共二十大上周日落幕。中共总书记习近平不仅如期获得自己的第三个任期，也在中共最高权力机构—中央政治局常委会中全部安插了自己的亲信和拥护者。这一结果让很多在华经营的外国企业高管感到担忧。他们认为，那些不利于经济增长、对外国企业不友善的政策将会继续，甚至变本加厉，例如“动态清零”以及与西方国家的关系持续恶化。
中国欧盟商会(EU Chamber of Commerce in China)主席伍德克(Joerg Wuttke)在接受美国之音专访时对中国经济的未来感到悲观。他说，二十大标志着中国自上世纪80年代以来的改革开放时代宣告结束。他说，新的领导班子缺乏管理经济的经验，特别是总理的继任者李强从未在中央工作过，这让商界感到不安。
伍德克表示，中共党内过去曾有不少支持深化改革和拥抱市场的“自由派”官员。但二十大后，这些不同的声音可能不复存在，几乎所有重大决策都需要习近平来定调、拍板，而习近平已经表示，他宁愿以牺牲经济增长为代价来实现国家安全和经济上的独立自主。他还表示，没有迹象显示，中国会很快放松防控新冠疫情的“清零政策”。
伍德克被认为是最了解中国的西方人士之一。他早在1982年就来到中国，并在中国断断续续生活了33年。以下是本次专访的主要内容。
记者：中共10月23日公布了新一届政治局常委名单。您对这份名单的看法是什么？
伍德克：（中共新领导层名单）绝对是令人吃惊的，和我心中的阵容完全不一样。我以为现任总理李克强会出任全国人大委员长。我认为有两个人是总理的合适人选，我对这两人都很熟悉。因此，看到他们基本上都出局了，这让我很吃惊。当然，后来看到前国家主席胡锦涛被带离会场的视觉冲击，更明确地显示出一个时代的结束。我们现在看得更清楚，习近平是发号施令的人，其程度是我们以前没有看到的。他的班底中全部是忠于他的人。靠成就和任人唯贤的时代已经成为过去。现在要的只有忠诚。这班人马将把中国带向何方，我们需拭目以待。
记者：原上海市委书记李强预计将在明年3月“两会”后出任中国总理。外界对李强的看法不一。您怎么看李强出任总理这一重要角色？
伍德克：我没有见过李强，但实际上，比这个人更让我担心的是，自1988年以来，我们从未见过一个总理上任前没有追随前任历练的经历。朱镕基当年跟过李鹏，温家宝跟过朱镕基，当然还有李克强跟着温家宝。因此，在某种程度上，这是第一次一个只有地方管理经验的人一跃成为国务院一把手，这当然是完全不一样的。所以我想这会是很困难的。另外，可能出任主管经济的副总理的丁薛祥也是一个外行。所以，我们将会看到一个全新的班子。从现在到明年3月，在这5个月的时间里，中国政府主管经济的部门基本上只是做做样子，却没有真正驾驭事务的权力，我以前从未见过这种情况。因此，还有五个月的不确定时期。12月将召开全国金融工作会议。届时谁主持这场会议将是中国政府向市场发出的一个信号，是政治局，还是总理，还是国务院？所以从现在到明年3月我们都只能猜测。
记者：在新领导班子公布后，您对中国经济抱有信心吗？
伍德克：我们正处于一个动荡的时期，有房地产危机，有美国制裁带来的严重影响，有地方债务负担的增加，以及我们何时能摆脱目前这种因防控新冠疫情而随时封控的不确定性。我本人目前就处于这种被封的状态下。因此，在某种程度上，如果在经济方面能有一个稳定且对外沟通畅通的团队，来告诉市场方向在哪里，那就好了，然而我们没有。所以在某种程度上，我们能够靠得住的官员都将离任，其中的头号人物是刘鹤，他的市场直觉一直值得我们信任。我们现在进入了一个不确定期。但这种不确定性并非偶然。习主席决定要在政治局里全都放上对自己忠诚的人。因此，最终无论发生或者不发生什么，都是在习主席的监督下。
记者：您以前曾表示，中共并不是铁板一块。在体制内也有一些持自由派思想和拥抱市场的官员。在中共二十大后，您还依然这么认为吗？
伍德克：总是会有不同的声音，但在习近平的讲话中已经非常明确了，他提到马克思15次，他提到市场仅三次。这清楚地表明，他预期国际局势的紧张。他17次提到斗争，其中12次是在谈国际局势时提到的。所以他希望国家为斗争做好准备。而斗争就意味着不确定性和困难时期。他显然在试图将民众团结在他身后，我们必须要看这将导致什么。德国总理朔尔茨下星期来访时我们会与他会晤。他的访问可能是具有指标意义，即习近平是否想与外国特别是欧洲国家接触。他会努力迎合吗，会不会试图以积极的方式与欧洲领导人重新建立联系，还是说他只想进行斗争而采取攻势？因此，在某种程度上，我们还无法解读习近平接下来如何领导中国。但有一件事是明确的，上周日中共二十大闭幕了，我想很多人都忘记了，中国这个国家是共产党说了算的。
记者：作为一名商界人士和一名在中国生活了30多年的外国人，您对中国目前所发生的情况和中国的未来是否感到悲观？
伍德克：我的纠结在于我试着现实一点，来体会形势到底会朝什么方向发展。显然，周一金融市场的反应是悲观的，我认为这也反映了我的许多同事的想法。不过，我们还不清楚形势会朝什么方向发展。我是成长于90年代，三十年来，我在邓小平的开放模式中长大，我亲自见证的第一次中共党代会是在1982年，当时邓小平显然是在努力让中国融入（到世界中），向世界开放等等。但也许在我在中国的职业生涯的尾声，我不得不见证中国实际上在某种程度上把大门再次关上。所以在某种程度上，这是一个完整的周期。这当然是令人失望的。但与此同时，这是他们的国家，是他们的选择。
记者：在中共二十大后，中国与西方脱钩的势头是否会进一步加剧？
伍德克：脱钩是很难实现的，因为中国的发展是一个全球化的故事，意味着中国已经深深地嵌入到许多许多的市场中。例如，以欧洲市场为例。中国在今年头八个月向欧洲运送了400万个集装箱的货物。这在中国创造了1600万个就业机会。因此，欧洲是到目前为止最重要的市场。顺便说一句，进入到中国的集装箱只有100万个。当然，脱钩已经开始了，而且是双向的。中国已经在IT领域开始脱钩，当然还有来自美国的制裁。虽然欧洲还没有参与到对中国的制裁当中，但脱钩是有可能的。但脱钩只能通过小的渐进步骤实现。幸运的是，我们还不想脱钩，我们还想在某种程度上保持联系。当然，当你谈论斗争的时候，当你谈论自力更生的时候，这是一个显著的指标，中国实际上主动想要脱钩，而那将是非常可悲的。我认为，这将意味着增长潜力的下降，当然也会对全球经济产生负面影响。它会不会就此打住？我不确定，但肯定的是，我们会看到朝着脱钩方向的一些小步骤。我们期待务实和理性能够占上风，因为坦率地说，如果我们脱钩，我们会失去太多的东西。
记者：很多观察人士表示，中共二十大后，外国人和外国企业逃离中国的情况会加剧。您的观察是什么？欧洲企业是否会大批撤离中国市场？
伍德克：我们看到越来越多的人离开中国，这很清楚。我们已经看到，大约50%的欧洲人已经离开中国。在中国的欧洲人加起来有6万多人。尽管很多欧洲人离开了中国，但在华的欧洲企业并没有离开。排名前十的欧洲企业反而与中国的接触更多了，这主要是德国企业，来自于汽车、化工和机械等领域，因为中国无法替代，没有其他选择。它们只能留守，只能加强接触。但这十家企业不一定能够代表欧盟商会的4800个成员企业。很多的（欧洲在华企业）实际上把他们的业务放在自动驾驶状态。我们虽然没有看到这些企业撤离，我也不预期会这样，但我们注意到的是，这些公司通常在中国的新增投资和新增业务，已经改道到其他地区，我们看到企业对泰国、东南亚、印度，甚至离欧洲更近的土耳其和东欧有更多的兴趣，因为很简单，高管们进出那里很自由。他们还意识到，世界银行预测中国经济今年仅增长2.8%，而亚洲其他地区增长5.3%。商界领袖是跟着钱走的。因此，尽管不会出现欧洲企业从中国大规模出走的情况，但考虑到中国经济的潜力，我们的业绩肯定不会好。
记者：包括习近平在内的中国的最高领导层是否真正意识到中国经济所面临的严峻问题，他们是否会采取措施来挽回局面？
伍德克：我认为，他们对情况很了解。中国各部委、它们的顾问和咨询师都很聪明。但如果你的政策方向不一样了，那么外国企业也就不那么重要了。没错，中国仍需要外企来缩小技术差距。但与此同时，我们的体量还是微不足道。中国应该关注私营企业，但习近平非常明确表态，他关注的是国有企业。私营企业造就的富裕阶层可能会在政治上有所求。他也已经说得很清楚，他希望更有力地推动实体经济发展，而不是在金融和科技领域的这种令人难以置信的财富，他去年已经对那些领域进行了严厉的打击。因此，从某种程度上说，这让我在科技界和IT界的邻居们感到非常不安，他们当然不想冒险去增加投资。这可能会导致经济出现相当大的下滑。但习近平的主要目标不一定是经济增长。他看重的是安全、稳定，财富的再分配，共同富裕，消除中国悬殊的贫富差距，例如，王沪宁在90年代在美国注意到了这种贫富差距。因此，在某种程度上，中国现在更追求稳定，并愿意为之付出经济代价。
记者：中国最近释放了一些打算放松“清零政策”的信号。很多人期待二十大后，中国将逐渐放开。您认为，中国会在很快放松“清零政策”吗？
伍德克：上星期，中国国家发改委和其他部门提出要降低入境人员的防疫措施门槛。但你看，我现在就是中国严厉清零政策下病例追踪的受害者。一个确诊病例到过酒店，整个酒店就都被隔离了。我和我的朋友们刚好去过那家酒店，现在就必须要居家隔离七天，小孩也只能在家上网课。清零政策给社会和经济造成的冲击太严重了。而真正让我们困扰的是我们没有看到任何退场策略(exit strategy)。我们没有看到大规模的接种疫苗。我们看到中国正完全把自己抛在一边，只是重复地做着核酸检测、检测、再检测。世界其他国家是怎么恢复正常的呢：首先要认识到你要与奥密克戎共存，是的，确实会有人因此死亡。但是你可以用好的疫苗和医疗来应付这种情况。而中国基本上被锁在他们自己的零容忍的方式中。短期内开放是不大可能的，因为中国人民的免疫系统已经被严重削弱。因此，在明年的某个时期来临之前，我不预期清零政策会放松。放松的迹象将是，政府开始告诉民众我们可以与病毒共存，中国开始大规模生产疫苗，开始以每天给2000至3000万人接种的速度接种疫苗。但目前，我还没有看到这些。