近年来，中国的许多做法引发西方国家非议。尤其在最近北京对香港自治权的限制再次引发质疑。国家安全法的实施促使部分西方国家一致将矛头瞄向中国。美国更是一如既往地冲在前列，总统特朗普签署法案，要求制裁压制香港民众言论自由与和平集会权利的中国官员，还发出威胁说：将结束对香港的优惠待遇。许多渴望中国能够尽快实现民主化的各方志士，寄厚望于美国，期盼世界第一民主大国能够通过施压北京而有所作为。如何看待美国在中国民主化进程中的作用？香港将会朝向何方发展？对此，我们连线到纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生，请他来阐述一下他的观点。
法广：香港国安法引发国际社会强烈反响，似乎在西方社会形成了一种对抗中国的态势。美国更率先出台制裁措施，美国的真正意图是什么？
夏明：美国作为一个西方大国、一个具有领袖地位的大国，当然它有国际的考虑；同时因为中美关系是21世纪这么重要的关系，它有两国关系的考虑。当然还有一个原因：今年是美国总统大选年，往往大选年都会成为两国关系一个重要之年，尤其是特朗普总统，他要获得竞选连任，都会找出一些议题有助于他的竞选连任，所以从目前来看，中国问题对他来说，是一个比较容易得分的（话题），所以对中国强硬，对他来说是一个竞选议题。
如果我们看到他有不同的需求，往往政治不会是一个单一的动力，它是有多元的动力的。所以我们看到特朗普总统有多元的动力，他会在中国问题上多做事情。尤其是过去，第一，美国对中国有许多需求，包括在经济上的合作，所以美国对中国基本采取一种绥靖政策。另外美国过去在对中国问题上多大程度上愿意做出牺牲？多大程度上能够动员盟国？它也是有考虑。尤其西方盟国在过去十年、将近十几年中，无论是从0八金融风暴以后，还是欧盟陷入危机等等，你都可以看到，美国要结成一个西方国家的联盟、应对中国，也都比较困难。今天，尽管特朗普总统并不是一个西方国家联盟最好的领导人，但是因为有新冠疫情的出现使得全球陷入经济危机，所以西方国家在危机的压力下，尤其是中国政府还用新冠疫情来做它的公关，来做它的扩展影响的努力，这对美国来说是一个比较好的机会，能够动员西方国家共同对抗中共政权。这一点， 彭佩奥讲得也很清楚，他现在主要的目的是要与西方国家形成一个共同的联盟、自由世界联盟。
当美国对中国在做事情的时候，我们必须得想的是：美国不是一个单一的决策者，美国是多元决策者。首先，特朗普总统跟他的班底、跟他的幕僚，就有很多的差异、或者细微的区别。所以我们可以看到，从副总统彭斯、到国务卿彭佩奥、还有原来的国家安全事务助理博尔顿、以及今天的国防部长、商务部长、贸易谈判代表等等，他们代表的是一个比较强硬的鹰派。相对来说，特朗普总统是在鹰派和鸽派、或者像博尔顿所讲的“熊猫拥抱派和屠龙派”之间，是一个处于比较温和或者比较摇摆的。所以今天可以说像彭佩奥、或者彭斯这些人，他们不仅有在本届政府要做事的打算，而且我相信这两位政治家恐怕都有瞄准美国以后的总统大选的政治抱负。所以应该说在美国的共和党内、尤其在内阁内有一部分的共识。而这个共识跟官僚机构、国安情治机构又是比较吻合。而这种共识得到了美国智库、美国的公共舆论、甚至美国民主党的支持。因此我觉得美国的意图就变得非常复杂。这里边当然有保护美国的国家安全利益、当然有阻止中国在全球的扩张，同时美国总统特朗普也有考量：现在对中国实行强硬路线恐怕有助于他大选得分。
法广：在美国的重大决策中，中国究竟占据怎样的地位？美国是否真的十分在意中国的民主化？
夏明：正像我刚才讲到，美国的决策者分成很多多元的、难得整合在一起，对中国这次有一个共识。同样的，对中国的了解，美国也形成很大的分歧。应该说美国有很多精英对中国了解是非常深的。但是美国的普通老百姓对中国基本上是没有太多的理解和认知。所以有时候中国的评论人也就会说：中国了解美国远胜于美国了解中国。这有可能。因为美国人对中国来说实在是觉得与自己没有太多的关系，不会花那么多时间去注意。再说，美国主要是欧洲文化基础上建立起来的国家，所以美国人首先会关心他们自己本国的事情，他们都忙不过来，然后再去关心他们的祖先-欧洲，然后再去关心他们的后院-拉丁美洲，然后才会是其他任何地方。所以中国对他们来说就不是那么重要。
但是因为中国现在形成了世界第二大经济体，而且是一种敌对的意识形态在挑战美国的价值观和美国在二战以后建立的全球的政治经济体系，当然从21世纪来看，中美关系就变成了一个非常重要的、决定21世纪走向的大的关系。所以美国现在对中国就比较关注。尤其是08金融风暴以后，美国在经济上受挫，然后新冠疫情爆发，美国在疫情上又受到重大的打击，美国恐怕真正地感觉到中国的问题对它形成的伤害，它不能绥靖、不能等待了。所以应该说对中国的关注度在增加。但是这种关注度的增加不是一件太好的事，因为美国三分之二的人认为中国是一个威胁、是一个敌对的国家。因此对美国人来说，如何化解这种敌对、这种威胁，当然很重要的一点就在于，如果中国是一个民主的国家，中国是承认自由、民主、多元，而且与美国站在同样一个价值观体系里边，当然会有助于美国的利益。所以我们可以说，美国对于中国的民主化当然有期盼。但是问题在于：美国对中国民主化的期盼是停留在口头上还是有切实的帮助？或者在切实的帮助上，它又愿意做出多大的牺牲？另外，它在做出这个牺牲的过程中是否会一贯地坚持？因为我们可以看到，美国无论是在委内瑞拉、或者在库尔德人问题上，经常会在支持以后往往无疾而终、半途而废，使得很多民主的力量、运动有一种被抛弃感。
我们可以看到像刘晓波，他死在中国的监狱管理体系下，他是一个诺贝尔奖的获得者，作为一个具有国际地位的民主的领袖，最后美国没有出手干预、没有把刘晓波给拯救出来。甚至也没有把刘晓波的遗孀刘霞给接到美国来。所以我们不难看出，美国对中国的民主运动的关心是有问题的、是不足的。另外美国对中国民主运动的很多的指导也是没有到位的。尤其是对海外的过去30年的民主运动，其实从89年天安门事件以后，美国总统布什就派出特使两次秘密访问中国，给中国政府吃定心丸。但是，整个海外民主运动得到美国的支持是非常地少。而且这种支持是非常地不到位。尤其这种支持是分散的，引发了中国海外民主运动中间的内讧，相互地勾心斗角，这些恐怕都是美国如何促进中国民主运动，如何做到位，都是应该反省和改进的。
法广：国家安全法在香港实施后，香港将会朝着什么方向发展？
夏明：我觉得短期来看，在香港的生存状态可能会比一个正常的中国大城市还会糟。因为香港是一个特区，而且它有双重边界线把香港跟大陆隔开的。一个是香港与深圳的边界线，另外，深圳作为一个特区，它跟内地也还有一个关口。所以对香港来说，目前中国政府在香港国安法的实施，而且最近对300多示威者进行抓捕、其中还有一个15岁的女生，在这种情况下不难看出，现在中共对香港的做法、对香港民主派、民主运动、年轻人、反叛者有一点形成瓮中捉鳖之势，所以对香港人来说，现在是非常黑暗、而且非常痛苦的这么一个阶段。因为有香港国安法，再配以美国的香港自治法案，这两个法案让许多的跨国公司觉得在那边很难适应。而且西方国家的媒体现在也开始逐渐撤出香港，撤到其他地方去。所有这些做法都会让香港的经济受到进一步的伤害。
但是我在想，现在很多人在逃离的时候、在抛弃香港的时候，其实在香港成长的这一代年轻人是不可能被消声的，而且他们也不会放弃梦想的。即使有几十万、甚至上百万香港人会移民，但是香港今天的整个政治环境不可能让800多万香港人都真正地感觉到安全、感觉到有希望。所以我觉得未来的抗争还会继续出现。我对于香港看到，作为一个早已超越了它的前殖民国家-英国的经济发展水平的国家，它的教育、它的文化、它的全球化、经济实力等等都可以让香港上升到一个更高的层面。所以我认为香港还是会朝着这个方向发展。
但是另一方面，如果香港成为中国一个普通的内地城市，也不一定是件坏事情。因为我们看到，在中共对中国这么大一个国家进行管理的时候，对异议人士其实有时候也控制不住，它也抓不住。而异议人士可以以全国大的幅员纵深，跟它搞猫捉老鼠的游戏，让它经常顾此失彼。其实香港民主运动的这些所有领导人或者年轻人真的想开一点，如果他们能够自由地进出大陆，如果大陆成为他们发展的纵深，香港的种子未必不是一个触发中国大陆发生更大变化的一个好的方向。因为毕竟，无论从新疆、还是在西藏，或是在中国其他沿海地区，寻求变革、寻求中国自由和民主的力量并不是不存在的。我也不认为香港人的想法完全得不到大陆人的理解。所以我觉得香港的发展，一个是立足于本土，另外一个是有全球化的方向、跟全球连在一起。当然最后也不妨想一想，在中国内地纵深地发展。
法广：中国的民主化将依靠什么力量来推动？您认为这个民主化过程将需要多长时间才能够完成？
夏明：中国民主化首先最重要的就在于，民主和自由是我们每一个人都渴望的。这不是什么西方的灌输、也不是什么长胡子的人操纵，我们这些在年轻的时候就已经要民主，或者在89年经历了推动民主的过程，我们都知道，我们对民主的追求是一种天然的、发自内心的。我相信中国很多年轻人一代一代地也有这种天然、发自内心的追求。另外，作为一个中国人、作为中华民族，他们也有追求民主、发自内心的追求。不然的话，中国就不会成为亚洲第一个共和国。所以我认为中国的民主化主要依靠的力量就在于中国人内心的追求尊严、追求自由、追求民主。而且中国作为一个文明大国，它对世界有一种雄心，希望在世界民族之林中能够非常自豪地站立起来。而且能对世界的发展注入中国的动力。能够让中国引领全球的文明，中国成为多元的发动机重要的一环。所以我认为，民主化主要还是希望中国人内心的乞求变成社会运动、变成政治运动。同时也会看到：这种内心的企图并不是说在中共党员里就完全缺失。我相信，中共党员、中国政府体制内，也有健康力量，也会来推动。这些健康力量当然需要有其他的天时、地利、人和的多元条件的帮助。当然包括海外华人关心、支持和帮助，尤其在思想上的各种推动，战略上的研讨。同时也包括国际压力，国际环境，尤其是西方大国。
当然现在西方大国、美国跟其他的世界上第一大的人口的民主国家-印度也形成了这种对中国施压的态势。所以不仅是西方最强大的民主国家美国、还有最大的民主国家印度，还有像日本以及周边的国家，对中国都应该形成这种压力。这些是必须的过程。至于要多久？我在2008年写的一本书《人大与中国治理》，我当时根据七、八种理论研究，根据中国的内在发展，我认为中国从2020至2040这20年间，就会完成民主化的过程。因此2020对中国来说，恐怕是非常关键的一年。我相信中国已经开始在推动民主化，因为中国的老百姓不能按今天的方式生活下去，就是民主化的动力。所以我认为在未来的十年左右，中国人会创造他们的民主化的努力。而且学者喜欢说：其实人类的进步，就是一个葬礼接着一个葬礼以后形成的，也就是说：老的一代人毕竟会进入历史。而新的一代人必然会主宰历史。所以我相信，历史的进步和中国自然的演变，与中国人的文化、教育、生活水准的提高密切相关。我对中国的民主化充满信心。
近年来，中国的许多做法引发西方国家非议。尤其在最近北京对香港自治权的限制再次引发质疑。国家安全法的实施促使部分西方国家一致将矛头瞄向中国。美国更是一如既往地冲在前列，总统特朗普签署法案，要求制裁压制香港民众言论自由与和平集会权利的中国官员，还发出威胁说：将结束对香港的优惠待遇。许多渴望中国能够尽快实现民主化的各方志士，寄厚望于美国，期盼世界第一民主大国能够通过施压北京而有所作为。如何看待美国在中国民主化进程中的作用？香港将会朝向何方发展？对此，我们连线到纽约市立大学研究生中心政治学教授夏明先生，请他来阐述一下他的观点。
法广：香港国安法引发国际社会强烈反响，似乎在西方社会形成了一种对抗中国的态势。美国更率先出台制裁措施，美国的真正意图是什么？
夏明：美国作为一个西方大国、一个具有领袖地位的大国，当然它有国际的考虑；同时因为中美关系是21世纪这么重要的关系，它有两国关系的考虑。当然还有一个原因：今年是美国总统大选年，往往大选年都会成为两国关系一个重要之年，尤其是特朗普总统，他要获得竞选连任，都会找出一些议题有助于他的竞选连任，所以从目前来看，中国问题对他来说，是一个比较容易得分的（话题），所以对中国强硬，对他来说是一个竞选议题。
如果我们看到他有不同的需求，往往政治不会是一个单一的动力，它是有多元的动力的。所以我们看到特朗普总统有多元的动力，他会在中国问题上多做事情。尤其是过去，第一，美国对中国有许多需求，包括在经济上的合作，所以美国对中国基本采取一种绥靖政策。另外美国过去在对中国问题上多大程度上愿意做出牺牲？多大程度上能够动员盟国？它也是有考虑。尤其西方盟国在过去十年、将近十几年中，无论是从0八金融风暴以后，还是欧盟陷入危机等等，你都可以看到，美国要结成一个西方国家的联盟、应对中国，也都比较困难。今天，尽管特朗普总统并不是一个西方国家联盟最好的领导人，但是因为有新冠疫情的出现使得全球陷入经济危机，所以西方国家在危机的压力下，尤其是中国政府还用新冠疫情来做它的公关，来做它的扩展影响的努力，这对美国来说是一个比较好的机会，能够动员西方国家共同对抗中共政权。这一点， 彭佩奥讲得也很清楚，他现在主要的目的是要与西方国家形成一个共同的联盟、自由世界联盟。
当美国对中国在做事情的时候，我们必须得想的是：美国不是一个单一的决策者，美国是多元决策者。首先，特朗普总统跟他的班底、跟他的幕僚，就有很多的差异、或者细微的区别。所以我们可以看到，从副总统彭斯、到国务卿彭佩奥、还有原来的国家安全事务助理博尔顿、以及今天的国防部长、商务部长、贸易谈判代表等等，他们代表的是一个比较强硬的鹰派。相对来说，特朗普总统是在鹰派和鸽派、或者像博尔顿所讲的“熊猫拥抱派和屠龙派”之间，是一个处于比较温和或者比较摇摆的。所以今天可以说像彭佩奥、或者彭斯这些人，他们不仅有在本届政府要做事的打算，而且我相信这两位政治家恐怕都有瞄准美国以后的总统大选的政治抱负。所以应该说在美国的共和党内、尤其在内阁内有一部分的共识。而这个共识跟官僚机构、国安情治机构又是比较吻合。而这种共识得到了美国智库、美国的公共舆论、甚至美国民主党的支持。因此我觉得美国的意图就变得非常复杂。这里边当然有保护美国的国家安全利益、当然有阻止中国在全球的扩张，同时美国总统特朗普也有考量：现在对中国实行强硬路线恐怕有助于他大选得分。
法广：在美国的重大决策中，中国究竟占据怎样的地位？美国是否真的十分在意中国的民主化？
夏明：正像我刚才讲到，美国的决策者分成很多多元的、难得整合在一起，对中国这次有一个共识。同样的，对中国的了解，美国也形成很大的分歧。应该说美国有很多精英对中国了解是非常深的。但是美国的普通老百姓对中国基本上是没有太多的理解和认知。所以有时候中国的评论人也就会说：中国了解美国远胜于美国了解中国。这有可能。因为美国人对中国来说实在是觉得与自己没有太多的关系，不会花那么多时间去注意。再说，美国主要是欧洲文化基础上建立起来的国家，所以美国人首先会关心他们自己本国的事情，他们都忙不过来，然后再去关心他们的祖先-欧洲，然后再去关心他们的后院-拉丁美洲，然后才会是其他任何地方。所以中国对他们来说就不是那么重要。
但是因为中国现在形成了世界第二大经济体，而且是一种敌对的意识形态在挑战美国的价值观和美国在二战以后建立的全球的政治经济体系，当然从21世纪来看，中美关系就变成了一个非常重要的、决定21世纪走向的大的关系。所以美国现在对中国就比较关注。尤其是08金融风暴以后，美国在经济上受挫，然后新冠疫情爆发，美国在疫情上又受到重大的打击，美国恐怕真正地感觉到中国的问题对它形成的伤害，它不能绥靖、不能等待了。所以应该说对中国的关注度在增加。但是这种关注度的增加不是一件太好的事，因为美国三分之二的人认为中国是一个威胁、是一个敌对的国家。因此对美国人来说，如何化解这种敌对、这种威胁，当然很重要的一点就在于，如果中国是一个民主的国家，中国是承认自由、民主、多元，而且与美国站在同样一个价值观体系里边，当然会有助于美国的利益。所以我们可以说，美国对于中国的民主化当然有期盼。但是问题在于：美国对中国民主化的期盼是停留在口头上还是有切实的帮助？或者在切实的帮助上，它又愿意做出多大的牺牲？另外，它在做出这个牺牲的过程中是否会一贯地坚持？因为我们可以看到，美国无论是在委内瑞拉、或者在库尔德人问题上，经常会在支持以后往往无疾而终、半途而废，使得很多民主的力量、运动有一种被抛弃感。
我们可以看到像刘晓波，他死在中国的监狱管理体系下，他是一个诺贝尔奖的获得者，作为一个具有国际地位的民主的领袖，最后美国没有出手干预、没有把刘晓波给拯救出来。甚至也没有把刘晓波的遗孀刘霞给接到美国来。所以我们不难看出，美国对中国的民主运动的关心是有问题的、是不足的。另外美国对中国民主运动的很多的指导也是没有到位的。尤其是对海外的过去30年的民主运动，其实从89年天安门事件以后，美国总统布什就派出特使两次秘密访问中国，给中国政府吃定心丸。但是，整个海外民主运动得到美国的支持是非常地少。而且这种支持是非常地不到位。尤其这种支持是分散的，引发了中国海外民主运动中间的内讧，相互地勾心斗角，这些恐怕都是美国如何促进中国民主运动，如何做到位，都是应该反省和改进的。
法广：国家安全法在香港实施后，香港将会朝着什么方向发展？
夏明：我觉得短期来看，在香港的生存状态可能会比一个正常的中国大城市还会糟。因为香港是一个特区，而且它有双重边界线把香港跟大陆隔开的。一个是香港与深圳的边界线，另外，深圳作为一个特区，它跟内地也还有一个关口。所以对香港来说，目前中国政府在香港国安法的实施，而且最近对300多示威者进行抓捕、其中还有一个15岁的女生，在这种情况下不难看出，现在中共对香港的做法、对香港民主派、民主运动、年轻人、反叛者有一点形成瓮中捉鳖之势，所以对香港人来说，现在是非常黑暗、而且非常痛苦的这么一个阶段。因为有香港国安法，再配以美国的香港自治法案，这两个法案让许多的跨国公司觉得在那边很难适应。而且西方国家的媒体现在也开始逐渐撤出香港，撤到其他地方去。所有这些做法都会让香港的经济受到进一步的伤害。
但是我在想，现在很多人在逃离的时候、在抛弃香港的时候，其实在香港成长的这一代年轻人是不可能被消声的，而且他们也不会放弃梦想的。即使有几十万、甚至上百万香港人会移民，但是香港今天的整个政治环境不可能让800多万香港人都真正地感觉到安全、感觉到有希望。所以我觉得未来的抗争还会继续出现。我对于香港看到，作为一个早已超越了它的前殖民国家-英国的经济发展水平的国家，它的教育、它的文化、它的全球化、经济实力等等都可以让香港上升到一个更高的层面。所以我认为香港还是会朝着这个方向发展。
但是另一方面，如果香港成为中国一个普通的内地城市，也不一定是件坏事情。因为我们看到，在中共对中国这么大一个国家进行管理的时候，对异议人士其实有时候也控制不住，它也抓不住。而异议人士可以以全国大的幅员纵深，跟它搞猫捉老鼠的游戏，让它经常顾此失彼。其实香港民主运动的这些所有领导人或者年轻人真的想开一点，如果他们能够自由地进出大陆，如果大陆成为他们发展的纵深，香港的种子未必不是一个触发中国大陆发生更大变化的一个好的方向。因为毕竟，无论从新疆、还是在西藏，或是在中国其他沿海地区，寻求变革、寻求中国自由和民主的力量并不是不存在的。我也不认为香港人的想法完全得不到大陆人的理解。所以我觉得香港的发展，一个是立足于本土，另外一个是有全球化的方向、跟全球连在一起。当然最后也不妨想一想，在中国内地纵深地发展。
法广：中国的民主化将依靠什么力量来推动？您认为这个民主化过程将需要多长时间才能够完成？
夏明：中国民主化首先最重要的就在于，民主和自由是我们每一个人都渴望的。这不是什么西方的灌输、也不是什么长胡子的人操纵，我们这些在年轻的时候就已经要民主，或者在89年经历了推动民主的过程，我们都知道，我们对民主的追求是一种天然的、发自内心的。我相信中国很多年轻人一代一代地也有这种天然、发自内心的追求。另外，作为一个中国人、作为中华民族，他们也有追求民主、发自内心的追求。不然的话，中国就不会成为亚洲第一个共和国。所以我认为中国的民主化主要依靠的力量就在于中国人内心的追求尊严、追求自由、追求民主。而且中国作为一个文明大国，它对世界有一种雄心，希望在世界民族之林中能够非常自豪地站立起来。而且能对世界的发展注入中国的动力。能够让中国引领全球的文明，中国成为多元的发动机重要的一环。所以我认为，民主化主要还是希望中国人内心的乞求变成社会运动、变成政治运动。同时也会看到：这种内心的企图并不是说在中共党员里就完全缺失。我相信，中共党员、中国政府体制内，也有健康力量，也会来推动。这些健康力量当然需要有其他的天时、地利、人和的多元条件的帮助。当然包括海外华人关心、支持和帮助，尤其在思想上的各种推动，战略上的研讨。同时也包括国际压力，国际环境，尤其是西方大国。
当然现在西方大国、美国跟其他的世界上第一大的人口的民主国家-印度也形成了这种对中国施压的态势。所以不仅是西方最强大的民主国家美国、还有最大的民主国家印度，还有像日本以及周边的国家，对中国都应该形成这种压力。这些是必须的过程。至于要多久？我在2008年写的一本书《人大与中国治理》，我当时根据七、八种理论研究，根据中国的内在发展，我认为中国从2020至2040这20年间，就会完成民主化的过程。因此2020对中国来说，恐怕是非常关键的一年。我相信中国已经开始在推动民主化，因为中国的老百姓不能按今天的方式生活下去，就是民主化的动力。所以我认为在未来的十年左右，中国人会创造他们的民主化的努力。而且学者喜欢说：其实人类的进步，就是一个葬礼接着一个葬礼以后形成的，也就是说：老的一代人毕竟会进入历史。而新的一代人必然会主宰历史。所以我相信，历史的进步和中国自然的演变，与中国人的文化、教育、生活水准的提高密切相关。我对中国的民主化充满信心。