美国众院议长佩洛西访台后，中国军演不断，军机越过台海中线已成常态。近日中国无人机更频繁飞至金门，台湾也首次以射击方式驱离。德国之声在两岸局势升温之际专访台湾外交部长吴钊燮，请他说明台湾应对方式。
（德国之声中文网）德国之声：访谈之际，台海紧张局势正出现另一个迹象——一架中国无人机飞越离中国大陆很近的离岛金门。台军对此射击驱离想表达的是什么？中国无人机飞行探勘是否成为常态？北京又想达到什么目的？ 吴钊燮：那些飞到金门上空的无人机是中国正试图进行的认知战。他们想拍一些镜头，在他们的社交媒体上展示台湾士兵的无能为力，诸如此类。当中国发现这些画面对他们的国内宣传有用时，他们就会继续这样做。我认为，这只是中国试图针对台湾所做的一小部分，如果你看看中国的意图，他们对我们的军事野心，例如8月上旬，他们进行了导弹发射，然后进行了大规模的空中和海上演习，还进行了网络攻击、散播假信息和经济胁迫。所以如果你把这一切放在一起，再加上无人机对我们外岛的干扰，这就是他们未来入侵台湾的剧本的一部分。 德国之声：你的发言人因为金门事件称中国是“贼”和“地区麻烦制造者”，是不是太苛刻了？这场口水战是否有助于缓解紧张局势？ 吴钊燮：不，实际上，如果你看中国外交部发言人说的话，他是说“台湾是中国领土的一部分，因此，中国的无人机到中国的领土上去飞一飞，我不觉得这是什么值得大惊小怪的事。”但这是非常冒犯的，因为台湾不是中国的一部分，我们也不是中国的领土。中国外交部发言人说这样的话，这是台湾人民无法接受的，因此我们必须反击，说这是不受欢迎的。 德国之声：我们在这些演习的过程中看到，虽然演习表面上已经结束，但中国一直在定义一种新常态，更频繁地穿越台海中线，台湾如何应对？ 吴钊燮：这对我们来说是一个艰难的处境。我必须对此非常坦率。盡管中国政府已经宣布结束其大规模联合军演，但台海沿岸或台湾周边的军事活动并没有停止。他们继续驾驶飞机和发动船只到台湾附近海域或空域巡逻，或试图破坏现状。 根据我们的记录，他们不断派出5到15架飞机穿越台湾海峡中线，2到3倍架次的军机进入台湾防空识别区北部或南部进行空中演习。这种对我们的干扰，对台湾的侵扰持续不断。即使宣布大规模军事演习结束，他们仍在继续这样做。如果你看看他们靠近台湾的船只，有5到8艘军舰曾非常靠近台湾，就在24里海域附近。所以局势还是很紧张的，我们一直保持警惕。 这就是我们所说的中国试图破坏现状的情况，或者至少是现状的象征，像是台海中线。要知道，台海中线已经存在了几十年，维护著台海的和平与稳定。如果没有这种默契，两军将非常接近。中国军队距离我们这么近，压缩了我们防空系统的纵深，并可能造成非常危险的局面。海峡两岸现状一直被视为该地区乃至全球有关各方的利益。当中国试图破坏现状时，这不符合我们或国际社会的利益。 德国之声：你谈到海峡中线，但中国说他们从来没有同意过，这是否意味著这条非官方的分界线不再存在？ 吴钊燮：我们希望它还在，因为海峡中线已经存在了几十年，维护了台海的和平与稳定。中国破坏现状是有长期计画的。他们的军事发言人去年6月说，没有台海中线这回事。今年，中国外交部有关人士表示，整个台海都是中国海域，不是国际水域，属于中国主权，中国对台湾海峡拥有主权管辖权；但实际上台湾海峡长期以来一直是国际水域。因此，中国需要如此主张来支持其军事活动。这正是他们想要做的。他们说没有台海中线，开军机越过中线。这些活动正在破坏稳定，是挑衅的，可能非常危险。我们反对，而且我认为国际社会——尤其是来自民主国家的伙伴——都反对中国的所作所为。 德国之声：你谈到正在进行的演习，并且描述了海峡两岸更紧张的这种不可逆的状况。你也将这些演习描述为一种潜在入侵的预演。你的感觉是什么？入侵真的有可能到来吗？如果是这样，你认为有时间表吗？ 吴钊燮：我不能对时间表发表评论，但是如果你看看中国的声明，他们高级官员的声明一直在说台湾属于中国，如果可能的话，他们希望和平统一台湾，但在必要时会使用武力。不仅仅是一些官员，从习近平本人到几乎所有官员都这样说。为了证实这种说法，他们长期以来一直在台湾海峡或台湾周边进行军事演习。 如果你看看他们对台湾的军事威胁的轨迹，最近几年，你看到越来越多的中国军机靠近我们的防空识别区，飞得越来越靠近台湾。他们的船只数量也在增加，造成威胁。如果你把这一切放在一起，你会看到中国人似乎正在为他们声称的统一国家而准备对台湾的战争。他们在8月上旬所做的，就是根据他们对台湾的剧本进行的演习。让我再说一遍。他们向台湾附近海域发射导弹，进行了非常大规模的空中和海上演习，对台湾进行了网络攻击，对台湾进行虚假宣传。同时，他们还进行经济胁迫。所以把这些放在一起，这就是他们入侵台湾时想对台湾做的事情。 图为2014年11月22日，美国导弹巡洋舰安提塔姆号在第七舰队行动区巡逻经过日本富士山。美国海军2022年9月28日驾驶这艘军舰和钱瑟勒斯维尔号军舰通过台湾海峡，这是自美国众议院议长佩洛西8月初访问台湾以来首次公开过境台海，引发中国政府不满。 德国之声：所有这些都是对佩洛西8月初来访的回应。回想起来，这一切值得吗？ 吴钊燮：让我澄清一下。中国人声称佩洛西议长访问台湾是他们需要回应的事情，但佩洛西议长访台只是络绎不绝的来台访客的其中之一。而且这是有前例的，比如前美国众议院议长纽特·金里奇也曾到过台湾。我们有很多参议员、国会议员或高级官员从世界其他地方来访问台湾。从中可以看出，中国只是以此为藉口对台湾发动军事威胁。 我想说的是，佩洛西议长访台是对台湾人民的鼓舞。台湾一直面臨来自中国的威胁，如果有人想表达对台湾的支持，是受到台湾人民欢迎的。佩洛西议长，作为一位著名的美国领导者，愿意来台表达对台湾人民的支持，这是台湾人民认为的好事。透过民调或实际行动，台湾人表明热情欢迎议长。虽然议长访台后有中国军事威胁，但有更多人想来台湾表达支持，像是此时正在（台湾）访问的政治人物就是这样，我们非常欢迎他们。 对于中国的说法，我认为我们需要澄清一下，中国只是想找个藉口。如果不是佩洛西访台，他们也会找其他理由，总是会有其他理由。如果他们能找到佩洛西议长访台作为发动如此大规模军演的藉口，他们就能找到更多、更多的藉口。这就是中国威权主义的行事方式。我很坦率地告诉大家，中国对台湾的军事威胁不会阻止台湾结交更多朋友，同时也不会阻止国际友人来台支持我们。 德国之声：你对俄罗斯入侵乌克兰有何评价？有人说这为台湾敲响了警钟。你从战争的发展中吸取了哪些教训？ 吴钊燮：这是一个非常有趣的问题。与此同时，我们看到乌克兰的战争仍在继续。我们还看到，中国对台湾的军事威胁愈演愈烈。我们看到早在2014年，俄罗斯就占领了克里米亚，世界的反应不足以阻止俄罗斯，现在最终在乌克兰发生了一场战争。在乌克兰，我们看到一个民主国家或一个主权国家受到专制政权的攻击，这真是令人遗憾。但是乌克兰人透过保卫他们的国家、保卫他们的民主来展示勇气。而这种勇气也吸引了很多国际支持。这是鼓舞人心的。 我们明白中国人也可能对台湾做同样的事情。届时若真如此，我们想向国际社会表明，我们在为我们的国家而战、为我们的民主而战、为我们的人民而战，以及为我们的民主生活方式而战时，同样勇敢。而在东亚，如果我们拉长时间来看过去发生的政治事件，我们也需要牢记香港。 就在几年前，当中国政府对香港实施《国家安全法》，一点一点剥夺香港人民的自由时，世界上很多人都在问，中国政府会不会在香港之后停手，还是有下一个目标？当时，很多人已经在谈论台湾可能是下一个目标。 我认为上面的说法可以继续推演，台湾会成为中国威权扩张的最后一个目标吗？我会说不是的。原因很清楚：中国还声称对东海拥有主权，他们正在进行军事演习或将他们的船只派往有争议的海域；中国还声称拥有南海，他们在那里日日巡逻，无论是使用轰炸机还是军舰频繁地这样做。 中国的野心仅限于东海、台湾海峡和南海吗？我可以告诉你，也不是。 中国已经与距离中国很遥远的所罗门群岛签署了安全协议。如果我们不阻止，中国政府将与更多的太平洋国家签署更多的安全协议。请记住，中国领导人已经说过，太平洋足够大到可以容纳中国和美国。这就是他们的野心，不仅限于印太地区还是太平洋地区。如果你看看他们在柬埔寨、缅甸、巴基斯坦、斯里兰卡、一直到吉布提的海军基地。我认为他们有全球野心，威权主义的扩张总是以民主为代价。我认为现在是民主联合起来，阻止威权主义进一步扩张的时候了。 德国之声：面对这种威胁，台湾在军事方面做了多少？我们听到台湾从2022年到2023年要将其国防预算增加近14%，但这仍然只让国防开支占GDP的2.4%。如果我们将其与美国的3.7%或以色列的5.6%比较，台湾的国防开支不到以色列的一半，怎么够？ 吴钊燮：这是一个非常好的问题。我们知道防御不是免费的，而且可能要花很多钱。因此，如果你看看，过去几年我们的军事预算一直在稳步增加。除了增加我们的军事预算，我们还进行了军事战略改革。例如，我们已经建立了国防部全民防卫动员署（All-Out Defense Mobilization Agency），负责设计台湾如何动员自己进行国土防御。我们还购买了不对称武器，并与美国讨论如何最好地进行不对称战略。这就是我们正在研究的事情。 当然，我们明白需要更多的军事预算。除了常规军事预算，正如你从媒体上看到的那样，我们还有用于导弹或喷射机等项目的特殊预算。这些是我们试图做的，我们理解这个状况，这个政府有决心增加军事预算。 德国之声：那么你认为台湾人民是否需要做心理准备，也许这里的（军事）支出需要达到GDP的5%范圍，类似以色列？ 吴钊燮：嗯，如果你看看这几年台湾经济的增长，我们的增长已经很可观了。我可以告诉你的是，政府决心继续增加军事预算。 德国之声：台湾非常依赖美国的武器供应以及美国隐含的支持承诺，但我想谈谈我们在过去一年左右，美国总统拜登曾在三个不同的场合表示会协助防卫台湾，但24小时内白宫新闻团队却又会改变说法，表示美国政策不变。这让你有什么感觉，是否相当困惑？ 吴钊燮：我们并不感到困惑。我们很清楚，保卫台湾是我们的责任。我们也很清楚《台湾关系法》的内容，里面规定美国有义务向台湾提供防御性物品，美国一直在履行这项承诺，我们非常感谢。过去几年我们与拜登政府的关系一直非常好，而且非常牢固。我们一直在讨论台湾的防御需要能够自卫的防御战略，所以我们不怀疑美国对台湾的明确承诺。 我需要再次告诉你，保卫台湾是我们自己的责任。如果我们不致力于自己的防御，我们就没有权利要求他人牺牲。在这种情况下，我们需要表明我们决心捍卫自己。就像乌克兰的情况一样。乌克兰人民表现出自卫的决心，所以现在你可以看到国际社会对乌克兰的支持。这也是我们正在观察和研究的。 德国之声：但我想回到拜登的评论，因为你说你并不困惑，但我很困惑，很多人对拜登为什么这么说感到困惑，说了一些承诺要做的事情，但超出了原先的说法。你如何解释？他是否在制造另一种的战略模糊性？这重要吗？你的解释是什么？ 吴钊燮：我们一直在与整个拜登政府合作、与高级官员交谈，了解美国的政策是什么，美国的支持是什么。这种情况下，对我们来说是没有歧义的。我们理解，美国致力于向台湾提供武器用于台湾自卫，美国也在认真参与台湾安全讨论。所以这些是美国一直在提供的，我们将继续与美国讨论我们需要什么。 除此之外，你可能还应该看看美国如何表现在这个地区的存在。就在几天前，两艘美国军舰在台湾海峡航行，这就是美国在该地区展示其存在的方式。透过这样做，我认为美国正在展示其对这个地区和平与稳定的承诺。这样做的不仅仅是美国，我们看到了澳大利亚、加拿大、英国、法国等，他们也派出自己的船只到这个地区，按照他们的印太战略进行航行自由行动。因此，不仅美国与该地区的和平与稳定息息相关，很多国家都了解这个地区的状况，他们希望通过向该地区派遣船只来表明他们对此的关心。 德国之声：大约有200万台湾人生活在中国大陆，中国大陆也是台湾最大的贸易伙伴。你们的政府是不是太依赖美国、把鸡蛋放在同一个篮子里了？ 吴钊燮：很多人的说法都不同，有人说我们太依赖中国了，也有人批评台湾政府完全依赖美国。但实际情况是这样的，我们与中国的关系很复杂，一方面，中国是我们的第一大贸易伙伴 ，也是我们对外投资的第一或第二目的地，这是不能否认的事实；但同时，中国也是我们唯一的威胁来源，这也是我们必须考虑的事实。 当中国威胁台湾到这种程度时，我们必须环顾四周，看看还有谁可以为台湾提供支持。我们看到了美国，也看到了其他民主国家。所以这是我们可以指望的，如果台湾和中国之间敌意上升，我们需要团结民主国家来支持台湾。 而我认为支持一直在增加。如果你看七国集团、北约峰会、欧盟峰会，或其他日菲印二加二的声明，你会看到关于台湾问题的讨论越来越多，里面都谈到了台海和平与稳定的重要性。他们间接表明中国对台湾的军事威胁是不受欢迎的。这就是我们所看到的情况。我们不仅依赖美国，我们也得到越来越多其他民主国家的支持。 台湾外交部长吴钊燮在德国之声专访中不断强调，保卫台湾是台湾人自己的责任，但如果真的发生战争，需要全球民主盟友伸出援手协助。 德国之声：台湾主要反对党的领袖、国民党主席朱立伦也接受了我们的访问。他指责民进党政府没有进行足够的对话，没有尝试与中国大陆与北京对话，从而将台湾置于危险境地。他说，乌克兰战争表明台湾需要寻求这种对话。你对这样的指控有什么想法？ 吴钊燮：我是外交部长，我不想卷入国内政治辩论，但现实是，台湾政府一直对与中国对话持开放态度。总统和各级政府官员一再重申，只要中国愿意在没有任何先决条件的情况下与台湾讨论，台湾将非常愿意与中国进行对话，因此批评台湾政府不愿意对话是搞错对象。我认为这就是中国政府想要做的，他们想切断与台湾政府的联系或通讯，制造这里的内部混乱和矛盾，让台湾被削弱。我们不会落入那个陷阱。 德国之声：但您是否认为有任何谈判的余地，与中国取得任何成果，与中国达成任何共识？我的意思是，你之前提到过两岸有几乎不可妥协的对立面，一方面有习近平和中国共产党说，他们坚定地想要与台湾统一，（但）在台湾只有极少数人想与中国统一。我们如何在没有战争的情况下解决这个问题？ 吴钊燮：我们可以做很多事情。我不是100%的乐观主义者，但总是试图找出各种各样的机会。我认为最好的机会在于台湾本身。 台湾是民主的国家，我们对各种意见完全开放。台湾的民主是稳定和有弹性的。只要台湾能保持民主，我认为台湾的未来总是很美好。只要台湾保持民主，我们就会继续得到国际社会的支持。这是不会消失的。台湾仍将保持民主。在本届总统任期后，把这些非常稳固的民主制度传递给我们的下一代。长远来看，这种民主会占上风。相反，如果你看看中国的政治制度，可能看起来很强大，但威权政权长远来看是脆弱的。像中国内部现在的问题和矛盾，也许突然之间中国人会说：不，这不是我们想要的。我们想要像台湾这样的民主。 德国之声：所以你指望中国共产党崩溃，中国变民主？这是你最大的期望吗？ 吴钊燮：我不是这么说的，我也不会预测。我们相信台湾的民主，只要我们是民主的就会做得很好。中国的军事威胁持续存在，这是我们必须考虑的一个因素，我们将继续加强防御能力，以便自卫。但与此同时，中国的军事威胁当然也存在。如果中国对台湾的军事威胁不仅不受到台湾人的欢迎，而且也不受到整个世界的欢迎，我认为国际社会会团结起来告诉中国领导人，对台湾的军事威胁不是一个好的解决方案。 德国之声：部长，现在我们来谈谈台湾的名字，我们一直用英文谈台湾，但我们都知道，在台湾遵守的宪法是中华民国宪法。所以当我们谈论这种认知混乱时，你们的政府是在追求法理台独？这是你们长期的梦想吗？ 吴钊燮：这是一个非常好的问题。蔡英文总统是根据对人民的承诺，即我们将维护现状而当选的。现状都是在为有关各方的最大利益服务。因此，本届政府的政策是维持现状，中华民国台湾和中华人民共和国相互没有管辖权的现状。台湾现状已经是民主国家，台湾人民对台湾的未来有发言权，这就是台湾的现状，也是我们所奉行的政策。 德国之声：不过，你现在被列入中国的“台独顽固分子名单”。 吴钊燮：这是他们宣称的、他们想要强加给我的。我是想要追求和维持台湾现状的人。 德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报道，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。
美国众院议长佩洛西访台后，中国军演不断，军机越过台海中线已成常态。近日中国无人机更频繁飞至金门，台湾也首次以射击方式驱离。德国之声在两岸局势升温之际专访台湾外交部长吴钊燮，请他说明台湾应对方式。
专访台湾外长吴钊燮：相信民主国家都反对北京挑衅（德国之声中文网）德国之声：访谈之际，台海紧张局势正出现另一个迹象——一架中国无人机飞越离中国大陆很近的离岛金门。台军对此射击驱离想表达的是什么？中国无人机飞行探勘是否成为常态？北京又想达到什么目的？
吴钊燮：那些飞到金门上空的无人机是中国正试图进行的认知战。他们想拍一些镜头，在他们的社交媒体上展示台湾士兵的无能为力，诸如此类。当中国发现这些画面对他们的国内宣传有用时，他们就会继续这样做。我认为，这只是中国试图针对台湾所做的一小部分，如果你看看中国的意图，他们对我们的军事野心，例如8月上旬，他们进行了导弹发射，然后进行了大规模的空中和海上演习，还进行了网络攻击、散播假信息和经济胁迫。所以如果你把这一切放在一起，再加上无人机对我们外岛的干扰，这就是他们未来入侵台湾的剧本的一部分。
德国之声：你的发言人因为金门事件称中国是“贼”和“地区麻烦制造者”，是不是太苛刻了？这场口水战是否有助于缓解紧张局势？
吴钊燮：不，实际上，如果你看中国外交部发言人说的话，他是说“台湾是中国领土的一部分，因此，中国的无人机到中国的领土上去飞一飞，我不觉得这是什么值得大惊小怪的事。”但这是非常冒犯的，因为台湾不是中国的一部分，我们也不是中国的领土。中国外交部发言人说这样的话，这是台湾人民无法接受的，因此我们必须反击，说这是不受欢迎的。
德国之声：我们在这些演习的过程中看到，虽然演习表面上已经结束，但中国一直在定义一种新常态，更频繁地穿越台海中线，台湾如何应对？
吴钊燮：这对我们来说是一个艰难的处境。我必须对此非常坦率。盡管中国政府已经宣布结束其大规模联合军演，但台海沿岸或台湾周边的军事活动并没有停止。他们继续驾驶飞机和发动船只到台湾附近海域或空域巡逻，或试图破坏现状。
根据我们的记录，他们不断派出5到15架飞机穿越台湾海峡中线，2到3倍架次的军机进入台湾防空识别区北部或南部进行空中演习。这种对我们的干扰，对台湾的侵扰持续不断。即使宣布大规模军事演习结束，他们仍在继续这样做。如果你看看他们靠近台湾的船只，有5到8艘军舰曾非常靠近台湾，就在24里海域附近。所以局势还是很紧张的，我们一直保持警惕。
这就是我们所说的中国试图破坏现状的情况，或者至少是现状的象征，像是台海中线。要知道，台海中线已经存在了几十年，维护著台海的和平与稳定。如果没有这种默契，两军将非常接近。中国军队距离我们这么近，压缩了我们防空系统的纵深，并可能造成非常危险的局面。海峡两岸现状一直被视为该地区乃至全球有关各方的利益。当中国试图破坏现状时，这不符合我们或国际社会的利益。
德国之声：你谈到海峡中线，但中国说他们从来没有同意过，这是否意味著这条非官方的分界线不再存在？
吴钊燮：我们希望它还在，因为海峡中线已经存在了几十年，维护了台海的和平与稳定。中国破坏现状是有长期计画的。他们的军事发言人去年6月说，没有台海中线这回事。今年，中国外交部有关人士表示，整个台海都是中国海域，不是国际水域，属于中国主权，中国对台湾海峡拥有主权管辖权；但实际上台湾海峡长期以来一直是国际水域。因此，中国需要如此主张来支持其军事活动。这正是他们想要做的。他们说没有台海中线，开军机越过中线。这些活动正在破坏稳定，是挑衅的，可能非常危险。我们反对，而且我认为国际社会——尤其是来自民主国家的伙伴——都反对中国的所作所为。
德国之声：你谈到正在进行的演习，并且描述了海峡两岸更紧张的这种不可逆的状况。你也将这些演习描述为一种潜在入侵的预演。你的感觉是什么？入侵真的有可能到来吗？如果是这样，你认为有时间表吗？
吴钊燮：我不能对时间表发表评论，但是如果你看看中国的声明，他们高级官员的声明一直在说台湾属于中国，如果可能的话，他们希望和平统一台湾，但在必要时会使用武力。不仅仅是一些官员，从习近平本人到几乎所有官员都这样说。为了证实这种说法，他们长期以来一直在台湾海峡或台湾周边进行军事演习。
如果你看看他们对台湾的军事威胁的轨迹，最近几年，你看到越来越多的中国军机靠近我们的防空识别区，飞得越来越靠近台湾。他们的船只数量也在增加，造成威胁。如果你把这一切放在一起，你会看到中国人似乎正在为他们声称的统一国家而准备对台湾的战争。他们在8月上旬所做的，就是根据他们对台湾的剧本进行的演习。让我再说一遍。他们向台湾附近海域发射导弹，进行了非常大规模的空中和海上演习，对台湾进行了网络攻击，对台湾进行虚假宣传。同时，他们还进行经济胁迫。所以把这些放在一起，这就是他们入侵台湾时想对台湾做的事情。
图为2014年11月22日，美国导弹巡洋舰安提塔姆号在第七舰队行动区巡逻经过日本富士山。美国海军2022年9月28日驾驶这艘军舰和钱瑟勒斯维尔号军舰通过台湾海峡，这是自美国众议院议长佩洛西8月初访问台湾以来首次公开过境台海，引发中国政府不满。
德国之声：所有这些都是对佩洛西8月初来访的回应。回想起来，这一切值得吗？
吴钊燮：让我澄清一下。中国人声称佩洛西议长访问台湾是他们需要回应的事情，但佩洛西议长访台只是络绎不绝的来台访客的其中之一。而且这是有前例的，比如前美国众议院议长纽特·金里奇也曾到过台湾。我们有很多参议员、国会议员或高级官员从世界其他地方来访问台湾。从中可以看出，中国只是以此为藉口对台湾发动军事威胁。
我想说的是，佩洛西议长访台是对台湾人民的鼓舞。台湾一直面臨来自中国的威胁，如果有人想表达对台湾的支持，是受到台湾人民欢迎的。佩洛西议长，作为一位著名的美国领导者，愿意来台表达对台湾人民的支持，这是台湾人民认为的好事。透过民调或实际行动，台湾人表明热情欢迎议长。虽然议长访台后有中国军事威胁，但有更多人想来台湾表达支持，像是此时正在（台湾）访问的政治人物就是这样，我们非常欢迎他们。
对于中国的说法，我认为我们需要澄清一下，中国只是想找个藉口。如果不是佩洛西访台，他们也会找其他理由，总是会有其他理由。如果他们能找到佩洛西议长访台作为发动如此大规模军演的藉口，他们就能找到更多、更多的藉口。这就是中国威权主义的行事方式。我很坦率地告诉大家，中国对台湾的军事威胁不会阻止台湾结交更多朋友，同时也不会阻止国际友人来台支持我们。
德国之声：你对俄罗斯入侵乌克兰有何评价？有人说这为台湾敲响了警钟。你从战争的发展中吸取了哪些教训？
吴钊燮：这是一个非常有趣的问题。与此同时，我们看到乌克兰的战争仍在继续。我们还看到，中国对台湾的军事威胁愈演愈烈。我们看到早在2014年，俄罗斯就占领了克里米亚，世界的反应不足以阻止俄罗斯，现在最终在乌克兰发生了一场战争。在乌克兰，我们看到一个民主国家或一个主权国家受到专制政权的攻击，这真是令人遗憾。但是乌克兰人透过保卫他们的国家、保卫他们的民主来展示勇气。而这种勇气也吸引了很多国际支持。这是鼓舞人心的。
我们明白中国人也可能对台湾做同样的事情。届时若真如此，我们想向国际社会表明，我们在为我们的国家而战、为我们的民主而战、为我们的人民而战，以及为我们的民主生活方式而战时，同样勇敢。而在东亚，如果我们拉长时间来看过去发生的政治事件，我们也需要牢记香港。
就在几年前，当中国政府对香港实施《国家安全法》，一点一点剥夺香港人民的自由时，世界上很多人都在问，中国政府会不会在香港之后停手，还是有下一个目标？当时，很多人已经在谈论台湾可能是下一个目标。
我认为上面的说法可以继续推演，台湾会成为中国威权扩张的最后一个目标吗？我会说不是的。原因很清楚：中国还声称对东海拥有主权，他们正在进行军事演习或将他们的船只派往有争议的海域；中国还声称拥有南海，他们在那里日日巡逻，无论是使用轰炸机还是军舰频繁地这样做。
中国的野心仅限于东海、台湾海峡和南海吗？我可以告诉你，也不是。
中国已经与距离中国很遥远的所罗门群岛签署了安全协议。如果我们不阻止，中国政府将与更多的太平洋国家签署更多的安全协议。请记住，中国领导人已经说过，太平洋足够大到可以容纳中国和美国。这就是他们的野心，不仅限于印太地区还是太平洋地区。如果你看看他们在柬埔寨、缅甸、巴基斯坦、斯里兰卡、一直到吉布提的海军基地。我认为他们有全球野心，威权主义的扩张总是以民主为代价。我认为现在是民主联合起来，阻止威权主义进一步扩张的时候了。
德国之声：面对这种威胁，台湾在军事方面做了多少？我们听到台湾从2022年到2023年要将其国防预算增加近14%，但这仍然只让国防开支占GDP的2.4%。如果我们将其与美国的3.7%或以色列的5.6%比较，台湾的国防开支不到以色列的一半，怎么够？
吴钊燮：这是一个非常好的问题。我们知道防御不是免费的，而且可能要花很多钱。因此，如果你看看，过去几年我们的军事预算一直在稳步增加。除了增加我们的军事预算，我们还进行了军事战略改革。例如，我们已经建立了国防部全民防卫动员署（All-Out Defense Mobilization Agency），负责设计台湾如何动员自己进行国土防御。我们还购买了不对称武器，并与美国讨论如何最好地进行不对称战略。这就是我们正在研究的事情。
当然，我们明白需要更多的军事预算。除了常规军事预算，正如你从媒体上看到的那样，我们还有用于导弹或喷射机等项目的特殊预算。这些是我们试图做的，我们理解这个状况，这个政府有决心增加军事预算。
德国之声：那么你认为台湾人民是否需要做心理准备，也许这里的（军事）支出需要达到GDP的5%范圍，类似以色列？
吴钊燮：嗯，如果你看看这几年台湾经济的增长，我们的增长已经很可观了。我可以告诉你的是，政府决心继续增加军事预算。
德国之声：台湾非常依赖美国的武器供应以及美国隐含的支持承诺，但我想谈谈我们在过去一年左右，美国总统拜登曾在三个不同的场合表示会协助防卫台湾，但24小时内白宫新闻团队却又会改变说法，表示美国政策不变。这让你有什么感觉，是否相当困惑？
吴钊燮：我们并不感到困惑。我们很清楚，保卫台湾是我们的责任。我们也很清楚《台湾关系法》的内容，里面规定美国有义务向台湾提供防御性物品，美国一直在履行这项承诺，我们非常感谢。过去几年我们与拜登政府的关系一直非常好，而且非常牢固。我们一直在讨论台湾的防御需要能够自卫的防御战略，所以我们不怀疑美国对台湾的明确承诺。
我需要再次告诉你，保卫台湾是我们自己的责任。如果我们不致力于自己的防御，我们就没有权利要求他人牺牲。在这种情况下，我们需要表明我们决心捍卫自己。就像乌克兰的情况一样。乌克兰人民表现出自卫的决心，所以现在你可以看到国际社会对乌克兰的支持。这也是我们正在观察和研究的。
德国之声：但我想回到拜登的评论，因为你说你并不困惑，但我很困惑，很多人对拜登为什么这么说感到困惑，说了一些承诺要做的事情，但超出了原先的说法。你如何解释？他是否在制造另一种的战略模糊性？这重要吗？你的解释是什么？
吴钊燮：我们一直在与整个拜登政府合作、与高级官员交谈，了解美国的政策是什么，美国的支持是什么。这种情况下，对我们来说是没有歧义的。我们理解，美国致力于向台湾提供武器用于台湾自卫，美国也在认真参与台湾安全讨论。所以这些是美国一直在提供的，我们将继续与美国讨论我们需要什么。
除此之外，你可能还应该看看美国如何表现在这个地区的存在。就在几天前，两艘美国军舰在台湾海峡航行，这就是美国在该地区展示其存在的方式。透过这样做，我认为美国正在展示其对这个地区和平与稳定的承诺。这样做的不仅仅是美国，我们看到了澳大利亚、加拿大、英国、法国等，他们也派出自己的船只到这个地区，按照他们的印太战略进行航行自由行动。因此，不仅美国与该地区的和平与稳定息息相关，很多国家都了解这个地区的状况，他们希望通过向该地区派遣船只来表明他们对此的关心。
德国之声：大约有200万台湾人生活在中国大陆，中国大陆也是台湾最大的贸易伙伴。你们的政府是不是太依赖美国、把鸡蛋放在同一个篮子里了？
吴钊燮：很多人的说法都不同，有人说我们太依赖中国了，也有人批评台湾政府完全依赖美国。但实际情况是这样的，我们与中国的关系很复杂，一方面，中国是我们的第一大贸易伙伴 ，也是我们对外投资的第一或第二目的地，这是不能否认的事实；但同时，中国也是我们唯一的威胁来源，这也是我们必须考虑的事实。
当中国威胁台湾到这种程度时，我们必须环顾四周，看看还有谁可以为台湾提供支持。我们看到了美国，也看到了其他民主国家。所以这是我们可以指望的，如果台湾和中国之间敌意上升，我们需要团结民主国家来支持台湾。
而我认为支持一直在增加。如果你看七国集团、北约峰会、欧盟峰会，或其他日菲印二加二的声明，你会看到关于台湾问题的讨论越来越多，里面都谈到了台海和平与稳定的重要性。他们间接表明中国对台湾的军事威胁是不受欢迎的。这就是我们所看到的情况。我们不仅依赖美国，我们也得到越来越多其他民主国家的支持。
台湾外交部长吴钊燮在德国之声专访中不断强调，保卫台湾是台湾人自己的责任，但如果真的发生战争，需要全球民主盟友伸出援手协助。
德国之声：台湾主要反对党的领袖、国民党主席朱立伦也接受了我们的访问。他指责民进党政府没有进行足够的对话，没有尝试与中国大陆与北京对话，从而将台湾置于危险境地。他说，乌克兰战争表明台湾需要寻求这种对话。你对这样的指控有什么想法？
吴钊燮：我是外交部长，我不想卷入国内政治辩论，但现实是，台湾政府一直对与中国对话持开放态度。总统和各级政府官员一再重申，只要中国愿意在没有任何先决条件的情况下与台湾讨论，台湾将非常愿意与中国进行对话，因此批评台湾政府不愿意对话是搞错对象。我认为这就是中国政府想要做的，他们想切断与台湾政府的联系或通讯，制造这里的内部混乱和矛盾，让台湾被削弱。我们不会落入那个陷阱。
德国之声：但您是否认为有任何谈判的余地，与中国取得任何成果，与中国达成任何共识？我的意思是，你之前提到过两岸有几乎不可妥协的对立面，一方面有习近平和中国共产党说，他们坚定地想要与台湾统一，（但）在台湾只有极少数人想与中国统一。我们如何在没有战争的情况下解决这个问题？
吴钊燮：我们可以做很多事情。我不是100%的乐观主义者，但总是试图找出各种各样的机会。我认为最好的机会在于台湾本身。
台湾是民主的国家，我们对各种意见完全开放。台湾的民主是稳定和有弹性的。只要台湾能保持民主，我认为台湾的未来总是很美好。只要台湾保持民主，我们就会继续得到国际社会的支持。这是不会消失的。台湾仍将保持民主。在本届总统任期后，把这些非常稳固的民主制度传递给我们的下一代。长远来看，这种民主会占上风。相反，如果你看看中国的政治制度，可能看起来很强大，但威权政权长远来看是脆弱的。像中国内部现在的问题和矛盾，也许突然之间中国人会说：不，这不是我们想要的。我们想要像台湾这样的民主。
德国之声：所以你指望中国共产党崩溃，中国变民主？这是你最大的期望吗？
吴钊燮：我不是这么说的，我也不会预测。我们相信台湾的民主，只要我们是民主的就会做得很好。中国的军事威胁持续存在，这是我们必须考虑的一个因素，我们将继续加强防御能力，以便自卫。但与此同时，中国的军事威胁当然也存在。如果中国对台湾的军事威胁不仅不受到台湾人的欢迎，而且也不受到整个世界的欢迎，我认为国际社会会团结起来告诉中国领导人，对台湾的军事威胁不是一个好的解决方案。
德国之声：部长，现在我们来谈谈台湾的名字，我们一直用英文谈台湾，但我们都知道，在台湾遵守的宪法是中华民国宪法。所以当我们谈论这种认知混乱时，你们的政府是在追求法理台独？这是你们长期的梦想吗？
吴钊燮：这是一个非常好的问题。蔡英文总统是根据对人民的承诺，即我们将维护现状而当选的。现状都是在为有关各方的最大利益服务。因此，本届政府的政策是维持现状，中华民国台湾和中华人民共和国相互没有管辖权的现状。台湾现状已经是民主国家，台湾人民对台湾的未来有发言权，这就是台湾的现状，也是我们所奉行的政策。
德国之声：不过，你现在被列入中国的“台独顽固分子名单”。
吴钊燮：这是他们宣称的、他们想要强加给我的。我是想要追求和维持台湾现状的人。
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