哈佛著名学者预言:10至20年中国围牆如柏林般倒下

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Toutiao
最新回复:2019年11月11日 6点9分 PT
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RFI

美国哈佛著名历史学者尼尔·弗格森(Niall Ferguson)在一篇文章中预言,尽管中国的领导人决意避免重复苏联的错误,例如中国今天没有苏联当年的“开放与透明(glasnot)”,甚至决意不在香港搞这一套,在不太远的将来连台湾也没有,但这位清华大学经济管理学院的访问教授大胆预言,中国的防火长城将在未来10至20年一如柏林围牆般30年前一样的倒下,外国的压力将会加快这个进程。

1989年夏天,弗格森当时正在德国,自称是个来自英国的苦学生,因为是英国人的身分,他较其他人更容易来往东、西德之间,一边埋首在资料库,一边忙著写新闻,每次从东德乘坐S-Bahn返回西德时,整列火车总是只有他一个乘客,形容有点诡异,但有一天忽然火车坐满了匈牙利和波兰的人民,原来这两个国家首次开放国人前往西方,弗格森有点感到兴奋,并写了一篇新闻稿给了英国的报纸,标题是《柏林围牆倒下了》,但可惜文章没被採用,否则他可能成为一个先知。

然而,自言这些日子在北京的时间比在柏林还要多的弗格森却在文章中指出,中国今天的国力虽远比当年的苏联要强,但无论社会信用制度也好、无论是全天候对人民的监视也好,都难以阻挡中国在未来10至20年内的倒下,原因包括经济放缓、一群冒起而对国家期望日益心切的中产阶级、一个已成顽疾的贪腐政治制度、一个腐蚀性的伪装文化以及已经在周边出现的裂痕。

在这篇题为《外来的力量将推到中国的防火长城》的文章中,弗格森指出,欧盟以及北约在1991年苏联垮台之后有所扩张,但相对中国在1989年之后的奋然崛起,这个成就却显得有点微不足道。他说,我们经常告诉自己,中国总有一天会倒在西方的怀抱,诚如克林顿总统所言,如果要阻止这个趋势,要比用钉子钉住果冻在牆上那般不可能。大家都错了。就好像我们以为中欧国家得到解放后会融入西欧,摒弃他们已有40年共产主义的统治,跟西方一样了。波兰没有,而匈牙利选出来的Viktor Orban更是个欧盟眼中的坏孩子。

不过事实却是中欧现在之前臣服于苏联铁蹄下的时候要自由、富有以及快乐得多的地方,而且更为重要的,弗格森指出,他绝对不同意有人说中国现在正搞专权主义复甦,更有人说中国要利用大数据、面型识别以及人造智能科技,来搞计划经济。弗说他不同意这些看法。他认为有此说法者,对1989年围墙倒下事件因由始末,未能认清箇中的七大教训:

一,苏联帝国只要继续增长,是难以推倒的,但当经济出现滞涨,整个制度就开始崩坏。而1970年代苏联的生产增长就出现了负数,1973至1990年,波兰和所有苏联的中亚卫星国的经济增长都是负数。弗说,中国如经济放缓,诚如所有的指数和估算都认为如此,老百姓对政府将开始理想破灭,正如东欧当年。

二,经济增长将孕育一个中产阶层,他们就算不要民主也不愿意接受空洞的政治宣传。弗引用著名历史学家提莫西·贾顿·阿什(Timothy Garton Ash)所说:”带头革命的,通常都会是资产阶级的知识分子。” 弗说,除了波兰的工会领袖瓦文萨为一个例外,捷克的哈维尔以及波兰另一个革命者Bronislaw Geremek,都属于上述类型的人士。中国今天也有这些人,就好像艾未未这些人。

三,一党专政而没有真正的法治,滋生了贪腐、环保倒退、政府功能失效。在一个没有问责而基本上是一个贪腐的制度下,就算反贪腐者,也会是贪腐的一份子。党凌驾在法律之上,只会迈向无法无天。

四,没有任何一套监视人民的制度,足可防止一个失去合法性的政权倒台。东德的特务机关Stasi只需依赖一个庞大的民间相互窥察网络,就不需要任何人工智能都可以知悉国内的一切。知道人民私底下说些什麽,并没有防止东德的垮台。

五,在一个对全民监察的国家,人人于是都满嘴大话,但这样子只会导致例如车诺比的核灾难发生,而这其实是苏联制度死亡的丧钟,又或者是苏联笨拙的公关手法,导致柏林围墙倒下的主因。

六,苏联的崩塌首先是它的周边出现裂痕。这就是为什麽我们要关注香港、新疆和台湾的发展,而不是把焦点放在北京。柏林围墙倒下,是1988年夏天波兰事件(工会发动全国罢工)蔓延到匈牙利然后到德国莱比锡的一串连锁反应的结果。弗说,莱比锡就等于德国的天安门广场,连锁反应然后蔓延到柏林,从柏林辗转间蔓延到保加利亚、捷克、罗马尼亚、匈牙利、立陶宛,最后这股浪潮也淹没了苏联。

弗格森认为,包括了上述六点的过程,也将会把中国的防火长城推到。

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elfen2299
1 楼
北美_原乡人 发表评论于 2019-11-09 12:27:04 中国的防火墙首先是挡掉的是美国一年几百个亿的黄色色情网站;再就是挡掉反中反共也反对人民根本利益的西方 Fake News; 最后就是挡掉藏独台独疆独和F G6的垃圾。这永远会得到90%以上的中国人民的同意和批准。 ============= 伍毛大概会出来代表十四亿中国人
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kingofLiu
2 楼
中国的互联网防火墙如果倒了,你就等着欧美的网站被中文简体字占领吧,FB、Twitter、YouTube,所有有论坛和留言的地方都会有是中文多于其他语言,其实这就是叶公好龙的道理,在网络民族主义远大于民主主义,键盘侠远大于理性思考,开放中国互联网的后果不是中国被西化颠覆,而是世界互联网被中国网民占领的开始,到时候要建墙的就是欧美国家了,现在的美国不就是在贸易上建墙抵挡开放的中国的入侵了吗。希望如果这一天到来,这些学者和政客还能记得他们现在讲的话。
问题哥
3 楼
难定归西日 却知命不长 毙若塞斯库 倒如柏林墙
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Lion's
4 楼
别做梦中国会发生颜色革命!反华势力只是一小掇!
国境之南
5 楼
如果没有川普,没有中美贸易战,没有香港民主运动,也许真的需要10至20年 现在不用了,中国人民获得民主自由的日子不远了!
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lwen66
6 楼
上次墙倒了几个小时,白宫网站差点没被冲垮了。不能想想那个画面,成千上万的中文留言把床铺的推特推到火星去了。其他老美统统挤出去了。床铺能一夫当关吗?
泰傻
7 楼
我们有理由相信,只要紧密地团结在以习近平为核心的党和政府周围,中国的墙,只会越筑越高,越筑越厚,柏林的围墙的倒下是偶然,中国围墙的屹立是必然,两回事,不能比。哈佛的学者脑子被驴踢出裂了,洗澡时又进水了,开始瞎咧咧了。
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dumbttt
8 楼
中国现在的实力是不如当年苏联的。好在我们党的英明领导,不称霸,不干涉他国内政。免去了苏联美国那样的消耗。所以党国必将后来居上,把美帝国主义彻底埋葬。
令胡冲
9 楼
这个教授有没有搞错,知道自己在说什么吗?防火长城到了,以后美国再喊网络间谍、网络袭击、工业间谍,那就与中国政府无关了,对不对? Be careful what you wish for :)
一点小看法
10 楼
太保守了,用不了那么长时间。
问题哥
11 楼
何惧墙塌洪水出 蝼蚁睁眼拳民无 文明正常连世界 堂堂公民不为奴
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tabby_肥猫55
12 楼
千万别。 还是15亿人关门自家过日子的好。
欧亚风云
13 楼
最近大家有没有经常在youtube上收到法x功的广告? 我也是xx了。
独上南岛
14 楼
哈哈哈!这种水平,只有菜市场廉价算命老太婆的一半。
囫囵
15 楼
不知道,可能吧
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tomcat77
16 楼
CNN这样的禁了就对了!
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bullmax
17 楼
只有美国有围墙吧 至于说防火墙,在每年数亿人次出国旅行的情况下也只剩下防贼防小人的功能了
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liangu
18 楼
kingofLiu 发表评论于 2019-11-10 13:06:47 中国的互联网防火墙如果倒了,你就等着欧美的网站被中文简体字占领吧,FB、Twitter、YouTube,所有有论坛和留言的地方都会有是中文多于其他语言,其实这就是叶公好龙的道理,在网络民族主义远大于民主主义,键盘侠远大于理性思考,开放中国互联网的后果不是中国被西化颠覆,而是世界互联网被中国网民占领的开始,到时候要建墙的就是欧美国家了,现在的美国不就是在贸易上建墙抵挡开放的中国的入侵了吗。希望如果这一天到来,这些学者和政客还能记得他们现在讲的话。 ***************************************************************************** 这才是最精确的语言。到时候可真就不像西方媒体可能想象出来的情景。现在有多少大妈大爷吃饱了没事干, 要是能上世界网站上溜溜, 甭管什么语言, 保准就是中文贴给你铺天盖地。那时候可就真是叶公好龙了。。。。。最有意思的预见。。。。
中山陵
19 楼
太保守了。 快则3年,慢则5年
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FastTurtle
20 楼
“ 这就是为什麽我们要关注香港、新疆和台湾的发展” ————————— 哈哈哈,看到了吧,再加上西藏,还是海外的OO,各种毒们。
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FastTurtle
21 楼
kingofLiu 发表评论于 2019-11-10 13:06:47 中国的互联网防火墙如果倒了,你就等着欧美的网站被中文简体字占领吧,FB、Twitter、YouTube,所有有论坛和留言的地方都会有是中文多于其他语言,其实这就是叶公好龙的道理,在网络民族主义远大于民主主义,键盘侠远大于理性思考,开放中国互联网的后果不是中国被西化颠覆,而是世界互联网被中国网民占领的开始,到时候要建墙的就是欧美国家了,现在的美国不就是在贸易上建墙抵挡开放的中国的入侵了吗。希望如果这一天到来,这些学者和政客还能记得他们现在讲的话。 ***************************************************************************** 这才是最精确的语言。到时候可真就不像西方媒体可能想象出来的情景。现在有多少大妈大爷吃饱了没事干, 要是能上世界网站上溜溜, 甭管什么语言, 保准就是中文贴给你铺天盖地。那时候可就真是叶公好龙了。。。。。最有意思的预见。。。。 +++
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randomspot
22 楼
很可能更快,很可能是中国自己迅速撤墙。
问题哥
23 楼
iangu 发表评论于 2019-11-10 13:55:59 kingofLiu 发表评论于 2019-11-10 13:06:47 中国的互联网防火墙如果倒了,你就等着欧美的网站被中文简体字占领吧,FB、Twitter、YouTube,所有有论坛和留言的地方都会有是中文多于其他语言,其实这就是叶公好龙的道理,在网络民族主义远大于民主主义,键盘侠远大于理性思考,开放中国互联网的后果不是中国被西化颠覆,而是世界互联网被中国网民占领的开始, ***************************************************************************** 这才是最精确的语言。到时候可真就不像西方媒体可能想象出来的情景。现在有多少大妈大爷吃饱了没事干, 要是能上世界网站上溜溜, =============== 放心吧,中国人口再多也就是世界的五分之一。而铺天盖地的拳民式的民族主义和爱国主义,其背景大家都明白。墙的倒塌与这个背景的消亡应该是同步的,出现的将会是多元化的中文帖子。 除非,你认为中国人在基因上就不同于其他人类,必须圈着。
必须要有
24 楼
现在的假新闻铺天盖地,我倒是预言西方国家很可能会学中国建立防火墙
金立维
25 楼
哈佛著名学者好像不怎么样,我都能预言到中国10至20年会拆掉言论墙,到时高举言论自由大旗的是中国,正如20年前高举自由贸易大旗的是美国但现在高举自由贸易大旗的是中国一样。
抹茶迷
26 楼
这个预言,又可以支撑一些人的精神世界二十年
大玩家
27 楼
看你怎么看这个墙了, 要是中国围墙的外面倒下也很有可能。 要提出新的理论口号来打败中国,搞垮中国, 以前那个打败苏联的民主自由口号, 屁用没有了, 全世界和中国人民当笑话看了。
d
dumbttt
28 楼
1970年代苏联的生产增长就出现了负数,1973至1990年,波兰和所有苏联的中亚卫星国的经济增长都是负数 =========== 经济负增长了近20年才倒台,苏联也是够顽强的。党国现在增长率还有6%,离负增长远着呢。照这位学者的理论,党国至少还能高枕无忧50年
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FastTurtle
29 楼
本文提到看香港,台湾对中国的影响,坦率讲,这两个西方为中华民族提供的样板基本上对中国是负面,尤其以香港近来的所谓民主喧嚣暴力在中国普通人中影响极其恶劣。西方民主自由的神话正在中国青年人中坍塌,中国现在每年有几十万青年留学,过亿出国旅行,中国人对西方的了解远远大于西方人对中国的了解!!!所谓的防火墙不过是防止了所有信息战的垃圾,真正搞学术,企业活动的根本不存在信息缺失的问题。尤其是贸易战以来,西方政客对华的所有恶意揣测不在遮掩,更加让所有中国人直面这些丑陋的反华企图,这些都是当年东欧,和俄罗斯人不曾有的经历。
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pdong95014
30 楼
从章家敦书里看来的吧。
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nanxun_
31 楼
kingofLiu 发表评论于 2019-11-10 13:06:47 中国的互联网防火墙如果倒了,你就等着欧美的网站被中文简体字占领吧,FB、Twitter、YouTube,所有有论坛和留言的地方都会有是中文多于其他语言,其实这就是叶公好龙的道理,在网络民族主义远大于民主主义,键盘侠远大于理性思考,开放中国互联网的后果不是中国被西化颠覆,而是世界互联网被中国网民占领的开始,到时候要建墙的就是欧美国家了,现在的美国不就是在贸易上建墙抵挡开放的中国的入侵了吗。希望如果这一天到来,这些学者和政客还能记得他们现在讲的话。 @@@@@@@@@@@ 哈哈哈。这个就跟当年那谁谁谁要邓小平放中国人自由出国一样,邓说,行啊,只要有一亿中国人在东南亚各国散步,全世界都得恐慌。现在中国人是能相对自由出国了,西方人感觉如何?ANYWAY,俺支持中国人以任何方式出国定居移民,俺也支持让中国人自由访问任何网站,看看到底谁最后会恐慌。
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abraham007
32 楼
一个遍地黑木莫三的国家竟然幻想着别人崩溃,这学者别是郭德纲失散多年的亲兄弟吧,呵呵
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zzbb-bzbz
33 楼
中国做的还不够,还应该像俄罗斯一样,内部网不依赖于外部网,随时可以断开。这次俄罗斯断网实验,就发现了不少暗桩间谍向美国传递消息。
裘千里
34 楼
2019-11-10 14:26:18 by 问题哥 放心吧,中国人口再多也就是世界的五分之一。而铺天盖地的拳民式的民族主义和爱国主义,其背景大家都明白。墙的倒塌与这个背景的消亡应该是同步的,出现的将会是多元化的中文帖子。 除非,你认为中国人在基因上就不同于其他人类,必须圈着。 ====== 效主趋炎舔脚丫, 庙堂荒落莫须扒, 拳民蝼蚁先人怒, 列祖基因没有他。
海陬观者
35 楼
(之一) 类似这样的 打狗血 的文章,并不罕见,从 80年代初开始,中国向自由市场开放的时候起,已经不知有多少西方的 蛋头做这一类的预言。 愈是哗众取宠的文章,愈是得到 “热传”; 但过不了许久,就渐渐开始 降温,最后,作者的名字慢慢湮灭,无人再提起。 隔了一段时间,又会出来一个新 狗血观察家,又开始“热传”。 这样的逝水无情,已经历经好几代了。 但这种现象,周而复始,并不消失。 它代表的既不是科学的分析,因为一个合于科学原则的分析在验证无效以后,是应该自承失败的; 它也不是人文世界的企盼,因为人文世界里,除非是偏执的意识形态的斗士,理应是能够包容不同的观点的。
海陬观者
36 楼
(之二) 几十年后,我们也看见美国总统,从绝对漠视、厌恶 朝鲜政权的存在,到 Trump 的称呼金正恩做他的好朋友。 西方国家的阵营也不再如同以前,铁板一块了。 是朝鲜出现了中产阶级吗? 还是它疏离、不合如旧? 不要假装没有看见啊,西方学者们,不同的文化是应该走上不一样的道路的。 不能实事求是,承认这一点,那么就和共产党当年说的 民族文化不重要,必须先说唯物史观,是一样的。
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wlwt123
37 楼
現在quora已經印度化了。他們是不是想任何時候都看見簡化字才開心?
体制内
38 楼
墙倒了未必是好事,污毛们像缺了堤的洪水一样
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lukechen
39 楼
中国政府真要开放网络,倒霉的肯定是西方社会。别说开放,现在还没有开放,现在的孩子们都在抱怨YouTube被大量中国视频,尤其是抖音视频所占领了。一个关键词搜出来大部分是中国的视频。
问题哥
40 楼
裘千里 发表评论于 2019-11-10 15:47:10 效主趋炎舔脚丫... ======== 可怜老裘心智失 颠三倒四显愚痴 天下最怕精神病 感觉良好浑不知
国色
41 楼
吾语言:10至20年后美国将会成为中国的附属国。不信走着瞧!
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Floden
42 楼
经过文革的人都知道, 原来八亿拥护毛腊肉的人,在毛腊肉死的时候还都哭天沧地的, 可是不到一个月,抓他老婆的时候,全国就满街庆祝。 毛腊肉也成全国笑柄。 只不过由于共产党没倒, 最后给毛腊肉留个名, 就那样还是给他加了个“毛泽东是人不是神”。 我相信, 习大大不用等到他死, 就变成不是“神”了。 什么“媒体姓党”, “妄议中央罪”, “定于一尊” 以及最近的“全过程民主”都统统见鬼去吧。
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taigum81
43 楼
这就是哈佛著名学者的水平?真为哈佛感到悲伤。当年那个姓章的大肆宣扬中国七块论时,也有许多留言引用并赞同,且开心庆贺。结果这么多年过去了,新生的一代长大成人了。那个风光一时的七块论没有人提了。为什么呢? 这一次又冒出一个所谓哈佛著名学者,也就是所谓的砖家来预言。又要我们等20年后再来打他的脸,就是准备再骗20年的钱。说的坏,信的傻,推波助澜的无耻。
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RainyApril
44 楼
本来说不定也许还有可能他所预言,被香港这么一闹,没戏了,老百姓都看清楚了
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LexusOnly
45 楼
不好说。
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god2
46 楼
西方预言中国垮了无数次了。中国肯定会垮的, 1000 年以后的事儿吧。
安拉
47 楼
難說,中國人是羊,奴性比西方人強
八戒.
48 楼
哈哈哈,不知道这个哈佛有没有数过中国已经被崩溃多少次了?哈哈哈哈。这种预言说多了就是狗屎。 苏联解体的原因是美国间谍哥儿扒瞧夫肢解了苏联,现在风水轮流转,轮到俄国间谍分解美国啦,呵呵,还是给美国算一卦吧。
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tesuji
49 楼
再过10-20年中国的“防火墙”确实可能“倒下”,但不是外力推的,因为在21世纪的今天,已经没有外力能推到中国的墙,中国“防火墙”的“倒下”是因为中国那时已羽毛丰满,开始大大方方向世界展示自己,我的预言是中国的防火墙倒下之时,如果美国还没有进行改革,那就可能是美国的防火墙立起之时,到时看吧。
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Tiger666
50 楼
呵呵, 小心出臭名!! 拭目以待!!!
一条小路
51 楼
上世紀的法西斯是希特勒,本世紀的法西斯是習特勒。法習斯會倒嗎。
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VitoColione
52 楼
以习近平何时去世为依据。 专制体制的特点是"权力集中于一人", 而这一特点的最大弊病在于,一旦"驾崩", 上层将出现群龙无首的局面,而这一局面必然导致数雄并起/争权夺利的后果。 那时候,倒下的将不仅仅是"防火墙“。
笔名已被占用
53 楼
著名专家不是说 中国早就崩溃了吗 怎么还要十年、二十年?
d
duty
54 楼
行将就木的达赖声称他会比中国政府活得更长,这又来一位牛人声称中国防火墙会在10-20年倒下,这些老朽看来是无可奈何花落去,只能靠哗众取宠的方式来蹭热度了。
s
sigmazao
55 楼
纳尼???还需要这么久才崩溃吗??我说个5年崩,都比你哈佛有智力优势啊
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VitoColione
56 楼
sigmazao 发表评论于 2019-11-10 18:10:59 纳尼???还需要这么久才崩溃吗??我说个5年崩,都比你哈佛有智力优势啊 **** It will be much sooner if Xi wants to take over Taiwan by force.
百家争鸣2012
57 楼
如果预言中国不会崩溃,明年的经费就没有着落。因为这些项目本来就是为了鼓吹中国崩溃而设立。
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windowsonly
58 楼
哈佛砖家!它有机会看到吗?
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zzlbentley
59 楼
倒不倒不是最重要的,关键是要把它打回原形,以后除了天天喊打倒美帝共产万岁什么都不能做,和北朝一个样即可。
裘千里
60 楼
问题哥 发表评论于 2019-11-10 16:22:08 可怜老裘心智失 颠三倒四显愚痴 天下最怕精神病 感觉良好浑不知 ======== 故国何罪被羞煞, 难道燕园教育差, 不管先师丢尽脸, 但求主子乐开花,
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apache2000
61 楼
哈佛尽出蠢人, 现在是一个多元化发展的世界.
喜得利
62 楼
包子万岁,不就没希望了?
重船
63 楼
安拉 发表评论于 2019-11-10 17:18:00 難說,中國人是羊,奴性比西方人強 安拉, 你看你像个啥? 是狗还是羊?
竞选
64 楼
苏联的崩溃很可惜,但又是必然的。如果列宁斯大林时期建立的民主社会主义制度而不是一党独裁制度,那么苏联不会崩溃。 一党独裁制度无法维持,已经多次被古今中外的历史证明,就在200多年前,全世界无论东方还是西方都是一党独裁制度的国家,现在世界上独裁国家所剩无几,原因就是独裁者掌控全国的能力一代不如一代,例如苏联从列宁、斯大林一直到末代的戈尔巴乔夫就是这样。
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manyworlds
65 楼
著名哈佛学者?还不如章家蹲儿啊
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jerryshen
66 楼
咋还没崩溃 不对呀 一杆子支20年 这是什么混蛋学者 最多给20天 还要不要经费了
G
GG2018
67 楼
臭狗屎的噱者
无名小小辈
68 楼
又是一个张家墩
睡觉不打呼噜
69 楼
开放中国互联网的后果不是中国被西化颠覆,而是世界互联网被中国网民占领的开始
h
huamulan
70 楼
哈哈,这种人就是靠预言“倒下”吃饭的。让他去预言一下美国的围墙,是不是成了“没钱建完就倒下了”?哈佛也就这骗钱的水平。
S
Swedenbo
71 楼
Niall Ferguson是个有大局眼光的历史学家,曾有多部论著关注中国的改革开放。我手头有本《舌战中国》,他和李稻葵为正方,基辛格和扎卡利亚为反方,辩论中国的崛起对世界的影响。他自认为受马克思的影响,基本上应该是一个思想偏左的学者(wiki)。RFI未能显示原文出处,古狗一下,都是中文,都源自RFI。根据RFI的历往表现,此文要么还是造谣,次是歪曲原意。楼下为之叫好的应慎之,勿落入“众犬吠日”之境地。
俯卧撑123
72 楼
要是彭斯是总统的话,有可能已经就实现了。实际中国网民占据社交网络越多越好,不管你什么观点,挣钱靠的是流量,哪有担心客户多的网站?
南北交通
73 楼
别有用心的编造,本文逻辑混乱。 居心不良,道德沦丧。
天上之蛙
74 楼
哈佛砖家。