意大利总理梅洛尼于7月27日到达北京，开启了为期5天的访华行程。这是梅洛尼2022年当选意大利总理以来首次访华，也是去年意大利退出“一带一路”倡议、两国关系陷入低潮背景下修复中意关系的“破冰之旅”。此次中意领导人对话，最显著的成果是《中华人民共和国和意大利共和国关于加强全面战略伙伴关系的行动计划》，为之后三年中意两国的深度合作进行了规划。 梅洛尼此次高调访华有哪些特殊考虑？中意双方将在哪些领域进行合作？两国将如何进一步激发全面战略伙伴关系的潜力？中国电动汽车出海欧洲能否在意大利找到突破口？《凤凰大参考》特邀国务院发展研究中心世界发展研究所研究员丁一凡进行解读。 核心提要： 1.丁一凡认为，此前梅洛尼决定退出“一带一路”，是因为她认为意大利无法从中受益，也为了迎合美国拜登政府。然而，随着特朗普竞选势头的强劲，她预见到特朗普上台后将对欧洲采取严厉的贸易政策，因而转向中国寻求更多合作，以降低依赖美国的风险。 2.丁一凡指出，意大利虽是G7成员国，但在集团内部的影响力有限。尽管如此，意大利在欧盟内仍具核心地位，掌握较大的话语权。如果意大利能和中国达成合作，一定程度上能够在G7和欧盟内部反映中国的立场和态度，也可以促成欧盟、G7对华关系缓和。 3.丁一凡表示，意大利作为传统汽车强国，正面临汽车工业的转型压力，而中国在电动车领域的技术优势和生产能力吸引了意大利的合作意愿。意大利希望通过与中国电动车企业合作，实现汽车工业的转型升级，同时扩大在欧洲市场的影响力。同时对于中国电动车企业来说，在老牌欧洲强国投资建厂也是重要的市场布局和重大突破。 4.丁一凡认为，中欧之间的经济合作受到政治关系的制约，若改善中欧关系，落实双边投资协议，能吸引更多欧洲企业到中国投资。梅洛尼政府的务实态度也为中欧合作提供了新的契机，可以打造成中欧合作的范例和样板。 对话｜国务院发展研究中心世界发展研究所研究员 丁一凡 中意关系回暖是因为特朗普？ 凤凰大参考：2019年意大利孔特政府与中国签订“一带一路”合作备忘录，成为了唯一一个加入“一带一路”倡议的G7成员国。但梅洛尼上任后多次表态“一带一路”没有给意大利带来好处，并于去年12月宣布不再续签。仅仅时隔半年，中意双方又开启了新一轮的合作。是什么让意大利出现了较为急剧的转向？相较于“一带一路”，这次的“行动计划”有什么不同？ 丁一凡：我觉得梅洛尼态度转变应该主要还是跟现在的欧美关系有直接的关系。梅洛尼去年开始说要退出“一带一路”，因为她觉得意大利在“一带一路”的项目中间没有受益。其实意大利也是有一些受益的，但是总体来讲意大利不像希腊、匈牙利这些国家有那么多的项目，有那么多的工程，所以她觉得受益不多。 而某种程度上，她退出“一带一路”也是为了迎合美国，因为当时拜登政府在拼命地拉拢欧洲，包括意大利，所以在这个角度上，她实际上更多的是为了迎合美国。但这次的态度转变是因为美国的政治风向变了。 前一些日子，梅洛尼作出决定访问中国前后，是特朗普参加竞选风头正盛的时候，那个时候大家都认为这一届特朗普再次入主白宫已经没什么疑问了，特别是在那次枪击案之后。所以在这样的背景下，梅洛尼决定去访问中国，是因为她知道一旦特朗普上台的话，特朗普对欧洲人是不会手下留情的。 特朗普有很多抱怨，他既抱怨中国也抱怨欧洲，抱怨欧洲占了美国很大的便宜。所以特朗普已经发誓，他只要执政，他就会提高对欧洲的关税，然后要提高对欧洲企业进入美国市场的壁垒等等。所有这些事情，使得梅洛尼觉得还不如现在就开始转换车道，因为实际上跟中国合作可能能够得到更多的好处，而不是现在就跟美国吊在一棵树上，因为吊在美国这棵树上的风险太大，所以这个时候她才转变态度，又来跟中国重新和好。 说到这一次的行动计划和过去意大利参与“一带一路”倡议，这之间有什么差别？我觉得最近中国领导人在接见梅洛尼总理的时候其实说到了，中国对意大利的态度其实是一以贯之的，也就是说我们仍然坚持我们的看法，意大利是中国在欧洲的一个重要合作伙伴。 ▎ 意大利总理梅洛尼为马可∙波罗主题展览正式揭幕。 图源：意大利驻华使馆文化处 我们和意大利人民的这种友好关系，可以上溯到很久以前，特别是今年又是马可波罗逝世700周年，这些事情都会使得中意之间产生一些更多的互动。 从民间的互动，然后再有政府之间合作的加持，中意之间是可以找到许多合作的亮点的。所以从这个角度上讲，不光是梅洛尼自己的态度转变，实际上也有意大利企业的态度转变，其实意大利这些企业还是很愿意跟中国加强合作的。 丁一凡：中意合作有望帮助中欧关系缓和 凤凰大参考：中意年度贸易额已达739亿欧元，中国也是意大利的第二大非欧盟贸易伙伴，仅次于美国。今年是中意两国建立全面战略伙伴关系20周年。我看到行动计划里面有一句话，“充分释放双方全面战略伙伴关系的潜力”，从外交关系的角度看，意大利作为一个典型的西方国家，它在外交上的转化能力有多强？在新的合作框架内，中意两国将如何充分释放全面战略伙伴关系的潜力呢？ 丁一凡：从这个角度上讲，今年是一个值得纪念的里程碑，因为今年是中国和意大利之间建立全面战略合作伙伴关系的20周年，我们中国人很重视这样的节点。这样的情况下，中国和意大利之间当然有很多话可谈了。 梅洛尼总理在访华的时候，在跟我们外交部长王毅谈话时，强调了“一个中国”的重要性，以及中国在处理国际问题上的重要性，特别是在比如说俄乌冲突、加沙冲突这些问题上，她都强调了中国是一种不可或缺的力量。她也承认，中国在能够促和劝谈，是因为中国在国际舞台上是有一定声望的，也是有一定资本的。因此，意大利愿意在这些国际问题上跟中国加强合作。 但是我们也要看到，意大利虽然属于西方G7集团里边的一个分子，但是意大利在里头不是一个特别重要的角色。在G7内部，它是一种加持力量，它并不能够对G7施加决定性的影响。在上个世纪70年代到80年代很长一段时间里边，尽管美国在西方世界的影响力很大，但是有好几个美国总统其实对这种国际协调机制不太感兴趣，所以真正推动G7起作用的是法德领导人。 法德领导人推动G7做了很多重要的工作，比如说这些发达国家的规则改革比如经济规则改革、金融规则改革，这些事情都是在G7会议的框架里面决定的。而当时推动这些改革力量，一个是法国总统吉斯卡尔·德斯坦，一个是西德的总理赫尔穆特·施密特。 施密特和吉斯卡尔·德斯坦两个人推动了G7在整个西方世界经济规则的制定和经济规则的修改，起了很大的作用。所以这些东西主要是法德在背后推动这个事，意大利在里头基本上是一个帮衬。 但是无论如何，在当今的世界里，G7仍然想不断地去发挥作用。然后在这个背景下的话，如果意大利愿意跟中国合作的话，至少在G7中间，它在某种程度上可以反映中国的立场和中国的态度。从这个角度上讲，我们跟意大利的合作就可以缓解一下G7跟中国的对立态度。 凤凰大参考：根据安莎社、晚邮报等意大利媒体的报道，梅洛尼在与中国领导人见面时谈及俄乌冲突和中东局势，称中国是“和平与稳定的根本”，并希望意大利“能在中国和欧盟的关系中发挥重要作用”，同时也正如您刚刚提到意大利也能缓和G7对中国的对立态度。为什么梅洛尼希望在中欧关系中扮演一个更加关键的角色呢？在德法政局不稳的背景下，位置相对稳固的梅洛尼能在欧洲取得更大的话语权吗？ 丁一凡：无论如何，意大利是欧盟的核心国家，它是绕不过去的一个力量，因为初始的欧共体六国里头，最开始决定欧洲能够形成的还是法德意。意大利一直是欧共体的核心成员，也是创始成员。虽然它不是像法德那样在欧洲一体化上面有那么多、那么大的话语权，但是它依旧是最核心的国家之一。所以从这个角度上讲，如果欧盟要做成事情，是离不开意大利的，也就是说如果意大利不同意，实际上什么欧洲一体化的措施都不可能出台。因此，意大利本身在这个欧盟圈里边分量就不轻。 如果现在意大利想变得更加积极的话，我们当然希望它能够在欧洲起更大的作用，然后特别是能够起到促进中国和欧洲，至少能够缓解现在这种剑拔弩张的局势。我们希望中欧之间能够回到这种友好的合作的关系上来。因为我们觉得欧洲仍然是多极化世界中间不可或缺的一极，而意大利又是欧洲这一极里面非常重要的一端。 丁一凡：意大利希望引进中国汽车产业链实现产业转型 凤凰大参考：2019年意大利加入“一带一路”倡议时，遭到了美国和西方主要国家的严厉批评。梅洛尼上台后，推行了更加亲西方的外交政策，直言加入“一带一路”是一个“严重的错误，并在去年访美之后宣布退出“一带一路”。但与此同时她不想放弃经济上与中国合作带来的收益，把这次的《行动计划》视为“一带一路”的替代品。这样一种“平衡术”，会给意大利带来更大的利益，还是会导致“两面不讨好”呢？ 丁一凡：我觉得她现在是预先采取的一个行动，她认为特朗普上台以后，无论如何美欧关系都不会好，也就是说意大利无论如何也不可能跟美国再保持前一段的关系。所以与其这样的话，还不如干脆选择中国，跟中国搞好关系，可能会得到更多的实惠。我觉得有这种考量在里头。 所以从这个角度上讲，实际上中国和意大利之间签署的这种行动计划，有很多很多具体的措施，意大利也是会因此受益，特别是在电动车领域里面的合作。不光意大利，其他的欧洲国家都特别希望能够引进中国的电动车产业链，因为他们都觉得，实际上他们也很清楚，在中国的电动车和欧洲传统汽车的竞争过程中间，传统汽车要想胜出基本上没有什么可能。 而且欧盟实际上是有排除传统燃油车的一个日程表，在未来所有的燃油车都会被淘汰。所以在这种背景下，当然现在大家只要认真观察一下就可以发现，实际上中国的电动车在技术方面已经有了很大很大的优越性，除了特斯拉以外的其他电动车基本上没法跟中国相比。德国也已经意识到了，所以德国现在是跟中国的车企和互联网企业合作，比如跟华为合作，跟比亚迪合作，跟腾讯、跟阿里他们都有这样合作，他们想通过这些技术来推动德国的汽车转型，推动德国的电动车生产。 意大利当然不是不明白这些道理了。因为意大利曾经过去也是一个汽车强国，所以意大利很希望能够引进中国的电动车，因此来帮助意大利更好地实现传统汽车工业的转型。 凤凰大参考：意大利有着深厚的工业基础，也是传统的汽车产业强国，菲亚特、依维柯、法拉利、兰博基尼等品牌都诞生于意大利，在世界范围内有着很强的影响力，汽车市场相当成熟。此次梅洛尼访华前，东风、奇瑞、比亚迪等中国电动汽车制造商与意大利相关部门保持沟通，探讨在意大利投资建厂的可能性。您认为中国汽车通过此次合作能否在欧洲打开销路？能否解决意大利汽车市场产能不足的问题呢？ 丁一凡：我觉得中国的车企跟意大利的车企合作，应该是有前景的。因为意大利不光是一个意大利市场，意大利是欧盟的重要成员国，是欧洲统一市场的重要成员。一旦进入意大利了，就等于进入了欧洲市场，肯定是要覆盖全部的欧洲市场。在意大利市场生产，它是有非常大的潜力的。 意大利过去就是一个汽车制造强国，所以它也有完整的产业链和强大的生产能力，所以应该很快就能够在欧洲打开市场。我们要考虑到跟欧洲的国家合作是有一定战略意义的，而且从我们的市场布局上来讲，除了在匈牙利、波兰这些国家进行布局，也有必要在意大利这种老牌的欧洲强国中进行布局。 当然在意大利搞生产，可能相对于波兰，相对于匈牙利来说可能问题还要多一点，比如社会福利问题、罢工问题，这些问题可能会更多一点。但是如果有了意大利政府的帮持和承诺，在意大利投资可能也是一个不错的选择。 丁一凡：“产能过剩”是一种手段和话语，完全是无稽之谈 凤凰大参考：近年来欧盟的经济策略越来越重视“去风险”，尽管意大利希望与中国继续建立良好的经济合作关系，但是由于政治和经济安全方面的考量，仍然存在一定的防备心理。去年意大利政府审查了中国中化（Sinochem）对轮胎巨头倍耐力的收购案；今年欧盟宣布对中国电动汽车加征17%到38%的关税，意大利是众多支持的国家之一。在如今强调“去风险化”的欧洲，中国应该如何推进在欧洲的投资和技术合作呢？ 丁一凡：其实我跟欧洲人谈的这些问题中，他们都会意识到这个问题实际上是欧洲的一个筹码。欧洲现在说要给中国出口欧洲的电动车加关税，其实它是一种谈判的手段，他们的真正目的是为了逼中国把产业转移到欧洲。 他们担心如果现在不加关税，让中国企业随便进入市场，很快就会把他们的整个汽车工业打垮。因为他们的汽车工业主要还都是传统的汽车，传统汽车完全对付不了电动车。所以他们想靠中国的电动车企业投资，去挽救他们自己的汽车产业，这样的话也可使一部分的传统汽车产业的工人们转到中国电动车生产的企业去。这样的话才使得欧洲不会出现大规模的产业空洞化，特别是汽车领域里面产业空洞化。所以，他们的关税实际上是一种手段，是一种逼迫你们向我们转移生产的一种手段。 凤凰大参考：所以说“产能过剩”其实也是一种话语。 丁一凡：对，“产能过剩”非常非常明显，是一种手段，是一种话语，因为它没有任何基础。其实产能过剩你得看实际上世界的需求有多大，然后你才能说中国的生产能力是否匹配。如果从世界需求和中国产能这个角度来衡量的话，其实世界上还有很大缺口。 当年签署联合国《巴黎协定》的时候，各个国家都有减排承诺。而燃油车是除了工业污染以外最大的二氧化碳排放的源头。要替代这些燃油车的话，那现在最好的方式还是电动车。电动车不仅替代能力特别好，而且它的成本其实比燃油车更低，所以从这个角度上讲它是一个最好的替代方案。 所以如果世界有这么大的需求，而中国还不能满足这些所有的需求，哪来的什么产能过剩？况且，如果所有的工业产品只能在一个国家销的话，那这个世界早就乱了，早就没有国际贸易了。当年中国接受了那么多欧洲的汽车，怎么能说是因为我们吸收了欧洲过剩产能？我们买了欧洲那么多空客飞机，是因为我们买了那么多欧洲的过剩产能？我觉得完全是胡扯，无稽之谈！ 凤凰大参考：众所周知电动车可能是一个相对来讲没有那么敏感的行业。但如果提到人工智能、航空航天、芯片这些涉及到尖端科技的行业，您觉得现在我们以中意的这个行动计划为契机，能不能推动和意大利、欧洲在这些技术领域进行合作？ 丁一凡：我们希望能够通过中意的合作，做成一个样板，做成一个模式，然后能够继续跟欧洲来推动和其他国家进行合作。但是我觉得现在讲什么都为时过早，因为俄乌冲突才是现在中欧关系之间最大的障碍。如果俄乌冲突解决不了的话，欧洲人对中国心里边的这个疙瘩就一直会在那，很难解开。我们的外交部长王毅马上要出访乌克兰了，因为实际上中国还是在积极地调解俄乌冲突，想找到一种双方都可以接受的恢复和平、停止战争的这么一种方案，一旦中国做到这一点的话，我觉得中国和欧洲之间的和解就会更快地达成。 凤凰大参考：所以您觉得其实还是在政治上先取得互信，然后才能在经济上取得更多的合作空间。 丁一凡：对，经济上我们还是继续在推动这些事情，但是如果双方的政治关系有很多障碍，从而影响到民心以及双方对对方的一些看法。这样的话，如果双方都有这种不信任的时候，你想进一步推动经济合作也不太容易。 凤凰大参考：在目前欧洲强调“去风险”的背景下，您认为应该怎么样更多地去主动地做出一些举措，来推动中欧关系的回暖？ 丁一凡：其实这个主意我们很早就提出来了，而且中国政府也愿意做这事，三中全会更强调全面开放和深化开放。所以从这个角度上讲，我们当年在中欧的双边投资协议里边是安排了许多单方面对欧洲企业开放的一些措施的。中国政府实际上是非常认真的想准备落实一些措施，但是我们中国人有一句俗话叫”一个巴掌拍不响“，也就是说需要双方的合作。 ▎ 中欧政治关系影响企业合作。图源：中国日报 现在其实不是说欧洲企业不愿意来合作，而是欧盟的一些成员国政府，他们现在跟中国因为有政治关系上的疙瘩，有一些结还没解开。他们不愿意给他们的企业背书，所以在某种程度上也限制了一些企业对华投资。只有那些大企业，因为他已经在中国经营了非常非常多年了，他知道这方面没什么风险，所以他才肯来中国投资。 然而，中欧的双边投资协议作为政府之间的担保，并没有能够在欧洲议会得到批准。在这项协定落实之前，欧洲的这些中小企业到中国来投资，它是有一定风险的，而这个风险过去是由他的所在国政府提供的担保。现在有些欧洲国家的政府以“脱钩”“去风险”为由，就提出来不给企业提供这种担保，所以很多中小企业就感觉很困难了。所以不是说他不愿意来投资，他很愿意来投资，但是他的政府不支持，他就觉得没法干这个事。这样的话就限制了他们对华的投资。 如果中欧之间的政治关系能够得到改善，特别是当年中欧已经达成的双边投资协议能够得到批准，这样的话，欧洲企业到中国投资就没有后顾之忧了，就会有越来越多的欧洲企业到中国来投资。因为中国现在毕竟是世界上最活跃的市场，发展最快的市场。其实这些企业当然都希望能够在发展最快和最活跃的中国市场能够有一席之地。 凤凰大参考：我去慕尼黑安全会议也能感受到，企业界和政府其实感受区别是很大的。像您这样的专家的建言会对促进双边合作起到非常大的作用。 丁一凡：要跟他们对话，要让他们明白实际上合作才是唯一的出路。欧洲实际上是陷入了经济困境的，如果你看欧洲经济增长的话，从2007年以来欧洲基本上就没有什么增长。欧洲的经济增长率最快的还是在匈牙利，在这些中东欧国家，整个的西欧国家每年的经济增长率都在零点几，对冲掉了通货膨胀，基本没有什么增长。 实际上欧洲已经陷入了停滞，正如当年日本的困境，是“失去的十年”。要让欧洲走出经济增长的困境，还是要跟中国这个最大最活跃的市场合作，才有可能真正的进入比较好的稳定的经济增长。 凤凰大参考：您觉得这种右翼民粹政治家对于中欧关系来讲是一个很大的影响因素吗？ 丁一凡：对，所以这个问题，梅洛尼其实是一个试金石。这些极右翼的政治领导人从来没有真正的执过政，比如在法国政治舞台上，在德国政治舞台上，这些极右翼的角色就是抗议派，就是我抗议、我反对。但是如果一旦他们真的当政了，真的当选了执政了，那个时候他们的态度是不是这样其实值得怀疑。 右翼一旦当选执政的话，他们可能会变得更加务实。其实梅洛尼对于中国的态度转变其实就表现出来这一点。
意大利总理梅洛尼于7月27日到达北京，开启了为期5天的访华行程。这是梅洛尼2022年当选意大利总理以来首次访华，也是去年意大利退出“一带一路”倡议、两国关系陷入低潮背景下修复中意关系的“破冰之旅”。此次中意领导人对话，最显著的成果是《中华人民共和国和意大利共和国关于加强全面战略伙伴关系的行动计划》，为之后三年中意两国的深度合作进行了规划。
梅洛尼此次高调访华有哪些特殊考虑？中意双方将在哪些领域进行合作？两国将如何进一步激发全面战略伙伴关系的潜力？中国电动汽车出海欧洲能否在意大利找到突破口？《凤凰大参考》特邀国务院发展研究中心世界发展研究所研究员丁一凡进行解读。
核心提要：
1.丁一凡认为，此前梅洛尼决定退出“一带一路”，是因为她认为意大利无法从中受益，也为了迎合美国拜登政府。然而，随着特朗普竞选势头的强劲，她预见到特朗普上台后将对欧洲采取严厉的贸易政策，因而转向中国寻求更多合作，以降低依赖美国的风险。
2.丁一凡指出，意大利虽是G7成员国，但在集团内部的影响力有限。尽管如此，意大利在欧盟内仍具核心地位，掌握较大的话语权。如果意大利能和中国达成合作，一定程度上能够在G7和欧盟内部反映中国的立场和态度，也可以促成欧盟、G7对华关系缓和。
3.丁一凡表示，意大利作为传统汽车强国，正面临汽车工业的转型压力，而中国在电动车领域的技术优势和生产能力吸引了意大利的合作意愿。意大利希望通过与中国电动车企业合作，实现汽车工业的转型升级，同时扩大在欧洲市场的影响力。同时对于中国电动车企业来说，在老牌欧洲强国投资建厂也是重要的市场布局和重大突破。
4.丁一凡认为，中欧之间的经济合作受到政治关系的制约，若改善中欧关系，落实双边投资协议，能吸引更多欧洲企业到中国投资。梅洛尼政府的务实态度也为中欧合作提供了新的契机，可以打造成中欧合作的范例和样板。
对话｜国务院发展研究中心世界发展研究所研究员 丁一凡
中意关系回暖是因为特朗普？
凤凰大参考：2019年意大利孔特政府与中国签订“一带一路”合作备忘录，成为了唯一一个加入“一带一路”倡议的G7成员国。但梅洛尼上任后多次表态“一带一路”没有给意大利带来好处，并于去年12月宣布不再续签。仅仅时隔半年，中意双方又开启了新一轮的合作。是什么让意大利出现了较为急剧的转向？相较于“一带一路”，这次的“行动计划”有什么不同？
丁一凡：我觉得梅洛尼态度转变应该主要还是跟现在的欧美关系有直接的关系。梅洛尼去年开始说要退出“一带一路”，因为她觉得意大利在“一带一路”的项目中间没有受益。其实意大利也是有一些受益的，但是总体来讲意大利不像希腊、匈牙利这些国家有那么多的项目，有那么多的工程，所以她觉得受益不多。
而某种程度上，她退出“一带一路”也是为了迎合美国，因为当时拜登政府在拼命地拉拢欧洲，包括意大利，所以在这个角度上，她实际上更多的是为了迎合美国。但这次的态度转变是因为美国的政治风向变了。
前一些日子，梅洛尼作出决定访问中国前后，是特朗普参加竞选风头正盛的时候，那个时候大家都认为这一届特朗普再次入主白宫已经没什么疑问了，特别是在那次枪击案之后。所以在这样的背景下，梅洛尼决定去访问中国，是因为她知道一旦特朗普上台的话，特朗普对欧洲人是不会手下留情的。
特朗普有很多抱怨，他既抱怨中国也抱怨欧洲，抱怨欧洲占了美国很大的便宜。所以特朗普已经发誓，他只要执政，他就会提高对欧洲的关税，然后要提高对欧洲企业进入美国市场的壁垒等等。所有这些事情，使得梅洛尼觉得还不如现在就开始转换车道，因为实际上跟中国合作可能能够得到更多的好处，而不是现在就跟美国吊在一棵树上，因为吊在美国这棵树上的风险太大，所以这个时候她才转变态度，又来跟中国重新和好。
说到这一次的行动计划和过去意大利参与“一带一路”倡议，这之间有什么差别？我觉得最近中国领导人在接见梅洛尼总理的时候其实说到了，中国对意大利的态度其实是一以贯之的，也就是说我们仍然坚持我们的看法，意大利是中国在欧洲的一个重要合作伙伴。
▎ 意大利总理梅洛尼为马可∙波罗主题展览正式揭幕。 图源：意大利驻华使馆文化处
我们和意大利人民的这种友好关系，可以上溯到很久以前，特别是今年又是马可波罗逝世700周年，这些事情都会使得中意之间产生一些更多的互动。
从民间的互动，然后再有政府之间合作的加持，中意之间是可以找到许多合作的亮点的。所以从这个角度上讲，不光是梅洛尼自己的态度转变，实际上也有意大利企业的态度转变，其实意大利这些企业还是很愿意跟中国加强合作的。
丁一凡：中意合作有望帮助中欧关系缓和
凤凰大参考：中意年度贸易额已达739亿欧元，中国也是意大利的第二大非欧盟贸易伙伴，仅次于美国。今年是中意两国建立全面战略伙伴关系20周年。我看到行动计划里面有一句话，“充分释放双方全面战略伙伴关系的潜力”，从外交关系的角度看，意大利作为一个典型的西方国家，它在外交上的转化能力有多强？在新的合作框架内，中意两国将如何充分释放全面战略伙伴关系的潜力呢？
丁一凡：从这个角度上讲，今年是一个值得纪念的里程碑，因为今年是中国和意大利之间建立全面战略合作伙伴关系的20周年，我们中国人很重视这样的节点。这样的情况下，中国和意大利之间当然有很多话可谈了。
梅洛尼总理在访华的时候，在跟我们外交部长王毅谈话时，强调了“一个中国”的重要性，以及中国在处理国际问题上的重要性，特别是在比如说俄乌冲突、加沙冲突这些问题上，她都强调了中国是一种不可或缺的力量。她也承认，中国在能够促和劝谈，是因为中国在国际舞台上是有一定声望的，也是有一定资本的。因此，意大利愿意在这些国际问题上跟中国加强合作。
但是我们也要看到，意大利虽然属于西方G7集团里边的一个分子，但是意大利在里头不是一个特别重要的角色。在G7内部，它是一种加持力量，它并不能够对G7施加决定性的影响。在上个世纪70年代到80年代很长一段时间里边，尽管美国在西方世界的影响力很大，但是有好几个美国总统其实对这种国际协调机制不太感兴趣，所以真正推动G7起作用的是法德领导人。
法德领导人推动G7做了很多重要的工作，比如说这些发达国家的规则改革比如经济规则改革、金融规则改革，这些事情都是在G7会议的框架里面决定的。而当时推动这些改革力量，一个是法国总统吉斯卡尔·德斯坦，一个是西德的总理赫尔穆特·施密特。
施密特和吉斯卡尔·德斯坦两个人推动了G7在整个西方世界经济规则的制定和经济规则的修改，起了很大的作用。所以这些东西主要是法德在背后推动这个事，意大利在里头基本上是一个帮衬。
但是无论如何，在当今的世界里，G7仍然想不断地去发挥作用。然后在这个背景下的话，如果意大利愿意跟中国合作的话，至少在G7中间，它在某种程度上可以反映中国的立场和中国的态度。从这个角度上讲，我们跟意大利的合作就可以缓解一下G7跟中国的对立态度。
凤凰大参考：根据安莎社、晚邮报等意大利媒体的报道，梅洛尼在与中国领导人见面时谈及俄乌冲突和中东局势，称中国是“和平与稳定的根本”，并希望意大利“能在中国和欧盟的关系中发挥重要作用”，同时也正如您刚刚提到意大利也能缓和G7对中国的对立态度。为什么梅洛尼希望在中欧关系中扮演一个更加关键的角色呢？在德法政局不稳的背景下，位置相对稳固的梅洛尼能在欧洲取得更大的话语权吗？
丁一凡：无论如何，意大利是欧盟的核心国家，它是绕不过去的一个力量，因为初始的欧共体六国里头，最开始决定欧洲能够形成的还是法德意。意大利一直是欧共体的核心成员，也是创始成员。虽然它不是像法德那样在欧洲一体化上面有那么多、那么大的话语权，但是它依旧是最核心的国家之一。所以从这个角度上讲，如果欧盟要做成事情，是离不开意大利的，也就是说如果意大利不同意，实际上什么欧洲一体化的措施都不可能出台。因此，意大利本身在这个欧盟圈里边分量就不轻。
如果现在意大利想变得更加积极的话，我们当然希望它能够在欧洲起更大的作用，然后特别是能够起到促进中国和欧洲，至少能够缓解现在这种剑拔弩张的局势。我们希望中欧之间能够回到这种友好的合作的关系上来。因为我们觉得欧洲仍然是多极化世界中间不可或缺的一极，而意大利又是欧洲这一极里面非常重要的一端。
丁一凡：意大利希望引进中国汽车产业链实现产业转型
凤凰大参考：2019年意大利加入“一带一路”倡议时，遭到了美国和西方主要国家的严厉批评。梅洛尼上台后，推行了更加亲西方的外交政策，直言加入“一带一路”是一个“严重的错误，并在去年访美之后宣布退出“一带一路”。但与此同时她不想放弃经济上与中国合作带来的收益，把这次的《行动计划》视为“一带一路”的替代品。这样一种“平衡术”，会给意大利带来更大的利益，还是会导致“两面不讨好”呢？
丁一凡：我觉得她现在是预先采取的一个行动，她认为特朗普上台以后，无论如何美欧关系都不会好，也就是说意大利无论如何也不可能跟美国再保持前一段的关系。所以与其这样的话，还不如干脆选择中国，跟中国搞好关系，可能会得到更多的实惠。我觉得有这种考量在里头。
所以从这个角度上讲，实际上中国和意大利之间签署的这种行动计划，有很多很多具体的措施，意大利也是会因此受益，特别是在电动车领域里面的合作。不光意大利，其他的欧洲国家都特别希望能够引进中国的电动车产业链，因为他们都觉得，实际上他们也很清楚，在中国的电动车和欧洲传统汽车的竞争过程中间，传统汽车要想胜出基本上没有什么可能。
而且欧盟实际上是有排除传统燃油车的一个日程表，在未来所有的燃油车都会被淘汰。所以在这种背景下，当然现在大家只要认真观察一下就可以发现，实际上中国的电动车在技术方面已经有了很大很大的优越性，除了特斯拉以外的其他电动车基本上没法跟中国相比。德国也已经意识到了，所以德国现在是跟中国的车企和互联网企业合作，比如跟华为合作，跟比亚迪合作，跟腾讯、跟阿里他们都有这样合作，他们想通过这些技术来推动德国的汽车转型，推动德国的电动车生产。
意大利当然不是不明白这些道理了。因为意大利曾经过去也是一个汽车强国，所以意大利很希望能够引进中国的电动车，因此来帮助意大利更好地实现传统汽车工业的转型。
凤凰大参考：意大利有着深厚的工业基础，也是传统的汽车产业强国，菲亚特、依维柯、法拉利、兰博基尼等品牌都诞生于意大利，在世界范围内有着很强的影响力，汽车市场相当成熟。此次梅洛尼访华前，东风、奇瑞、比亚迪等中国电动汽车制造商与意大利相关部门保持沟通，探讨在意大利投资建厂的可能性。您认为中国汽车通过此次合作能否在欧洲打开销路？能否解决意大利汽车市场产能不足的问题呢？
丁一凡：我觉得中国的车企跟意大利的车企合作，应该是有前景的。因为意大利不光是一个意大利市场，意大利是欧盟的重要成员国，是欧洲统一市场的重要成员。一旦进入意大利了，就等于进入了欧洲市场，肯定是要覆盖全部的欧洲市场。在意大利市场生产，它是有非常大的潜力的。
意大利过去就是一个汽车制造强国，所以它也有完整的产业链和强大的生产能力，所以应该很快就能够在欧洲打开市场。我们要考虑到跟欧洲的国家合作是有一定战略意义的，而且从我们的市场布局上来讲，除了在匈牙利、波兰这些国家进行布局，也有必要在意大利这种老牌的欧洲强国中进行布局。
当然在意大利搞生产，可能相对于波兰，相对于匈牙利来说可能问题还要多一点，比如社会福利问题、罢工问题，这些问题可能会更多一点。但是如果有了意大利政府的帮持和承诺，在意大利投资可能也是一个不错的选择。
丁一凡：“产能过剩”是一种手段和话语，完全是无稽之谈
凤凰大参考：近年来欧盟的经济策略越来越重视“去风险”，尽管意大利希望与中国继续建立良好的经济合作关系，但是由于政治和经济安全方面的考量，仍然存在一定的防备心理。去年意大利政府审查了中国中化（Sinochem）对轮胎巨头倍耐力的收购案；今年欧盟宣布对中国电动汽车加征17%到38%的关税，意大利是众多支持的国家之一。在如今强调“去风险化”的欧洲，中国应该如何推进在欧洲的投资和技术合作呢？
丁一凡：其实我跟欧洲人谈的这些问题中，他们都会意识到这个问题实际上是欧洲的一个筹码。欧洲现在说要给中国出口欧洲的电动车加关税，其实它是一种谈判的手段，他们的真正目的是为了逼中国把产业转移到欧洲。
他们担心如果现在不加关税，让中国企业随便进入市场，很快就会把他们的整个汽车工业打垮。因为他们的汽车工业主要还都是传统的汽车，传统汽车完全对付不了电动车。所以他们想靠中国的电动车企业投资，去挽救他们自己的汽车产业，这样的话也可使一部分的传统汽车产业的工人们转到中国电动车生产的企业去。这样的话才使得欧洲不会出现大规模的产业空洞化，特别是汽车领域里面产业空洞化。所以，他们的关税实际上是一种手段，是一种逼迫你们向我们转移生产的一种手段。
凤凰大参考：所以说“产能过剩”其实也是一种话语。
丁一凡：对，“产能过剩”非常非常明显，是一种手段，是一种话语，因为它没有任何基础。其实产能过剩你得看实际上世界的需求有多大，然后你才能说中国的生产能力是否匹配。如果从世界需求和中国产能这个角度来衡量的话，其实世界上还有很大缺口。
当年签署联合国《巴黎协定》的时候，各个国家都有减排承诺。而燃油车是除了工业污染以外最大的二氧化碳排放的源头。要替代这些燃油车的话，那现在最好的方式还是电动车。电动车不仅替代能力特别好，而且它的成本其实比燃油车更低，所以从这个角度上讲它是一个最好的替代方案。
所以如果世界有这么大的需求，而中国还不能满足这些所有的需求，哪来的什么产能过剩？况且，如果所有的工业产品只能在一个国家销的话，那这个世界早就乱了，早就没有国际贸易了。当年中国接受了那么多欧洲的汽车，怎么能说是因为我们吸收了欧洲过剩产能？我们买了欧洲那么多空客飞机，是因为我们买了那么多欧洲的过剩产能？我觉得完全是胡扯，无稽之谈！
凤凰大参考：众所周知电动车可能是一个相对来讲没有那么敏感的行业。但如果提到人工智能、航空航天、芯片这些涉及到尖端科技的行业，您觉得现在我们以中意的这个行动计划为契机，能不能推动和意大利、欧洲在这些技术领域进行合作？
丁一凡：我们希望能够通过中意的合作，做成一个样板，做成一个模式，然后能够继续跟欧洲来推动和其他国家进行合作。但是我觉得现在讲什么都为时过早，因为俄乌冲突才是现在中欧关系之间最大的障碍。如果俄乌冲突解决不了的话，欧洲人对中国心里边的这个疙瘩就一直会在那，很难解开。我们的外交部长王毅马上要出访乌克兰了，因为实际上中国还是在积极地调解俄乌冲突，想找到一种双方都可以接受的恢复和平、停止战争的这么一种方案，一旦中国做到这一点的话，我觉得中国和欧洲之间的和解就会更快地达成。
凤凰大参考：所以您觉得其实还是在政治上先取得互信，然后才能在经济上取得更多的合作空间。
丁一凡：对，经济上我们还是继续在推动这些事情，但是如果双方的政治关系有很多障碍，从而影响到民心以及双方对对方的一些看法。这样的话，如果双方都有这种不信任的时候，你想进一步推动经济合作也不太容易。
凤凰大参考：在目前欧洲强调“去风险”的背景下，您认为应该怎么样更多地去主动地做出一些举措，来推动中欧关系的回暖？
丁一凡：其实这个主意我们很早就提出来了，而且中国政府也愿意做这事，三中全会更强调全面开放和深化开放。所以从这个角度上讲，我们当年在中欧的双边投资协议里边是安排了许多单方面对欧洲企业开放的一些措施的。中国政府实际上是非常认真的想准备落实一些措施，但是我们中国人有一句俗话叫”一个巴掌拍不响“，也就是说需要双方的合作。
▎ 中欧政治关系影响企业合作。图源：中国日报
现在其实不是说欧洲企业不愿意来合作，而是欧盟的一些成员国政府，他们现在跟中国因为有政治关系上的疙瘩，有一些结还没解开。他们不愿意给他们的企业背书，所以在某种程度上也限制了一些企业对华投资。只有那些大企业，因为他已经在中国经营了非常非常多年了，他知道这方面没什么风险，所以他才肯来中国投资。
然而，中欧的双边投资协议作为政府之间的担保，并没有能够在欧洲议会得到批准。在这项协定落实之前，欧洲的这些中小企业到中国来投资，它是有一定风险的，而这个风险过去是由他的所在国政府提供的担保。现在有些欧洲国家的政府以“脱钩”“去风险”为由，就提出来不给企业提供这种担保，所以很多中小企业就感觉很困难了。所以不是说他不愿意来投资，他很愿意来投资，但是他的政府不支持，他就觉得没法干这个事。这样的话就限制了他们对华的投资。
如果中欧之间的政治关系能够得到改善，特别是当年中欧已经达成的双边投资协议能够得到批准，这样的话，欧洲企业到中国投资就没有后顾之忧了，就会有越来越多的欧洲企业到中国来投资。因为中国现在毕竟是世界上最活跃的市场，发展最快的市场。其实这些企业当然都希望能够在发展最快和最活跃的中国市场能够有一席之地。
凤凰大参考：我去慕尼黑安全会议也能感受到，企业界和政府其实感受区别是很大的。像您这样的专家的建言会对促进双边合作起到非常大的作用。
丁一凡：要跟他们对话，要让他们明白实际上合作才是唯一的出路。欧洲实际上是陷入了经济困境的，如果你看欧洲经济增长的话，从2007年以来欧洲基本上就没有什么增长。欧洲的经济增长率最快的还是在匈牙利，在这些中东欧国家，整个的西欧国家每年的经济增长率都在零点几，对冲掉了通货膨胀，基本没有什么增长。
实际上欧洲已经陷入了停滞，正如当年日本的困境，是“失去的十年”。要让欧洲走出经济增长的困境，还是要跟中国这个最大最活跃的市场合作，才有可能真正的进入比较好的稳定的经济增长。
凤凰大参考：您觉得这种右翼民粹政治家对于中欧关系来讲是一个很大的影响因素吗？
丁一凡：对，所以这个问题，梅洛尼其实是一个试金石。这些极右翼的政治领导人从来没有真正的执过政，比如在法国政治舞台上，在德国政治舞台上，这些极右翼的角色就是抗议派，就是我抗议、我反对。但是如果一旦他们真的当政了，真的当选了执政了，那个时候他们的态度是不是这样其实值得怀疑。
右翼一旦当选执政的话，他们可能会变得更加务实。其实梅洛尼对于中国的态度转变其实就表现出来这一点。