关于南京大屠杀死亡人数的学术讨论 应该啥样?

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Toutiao
最新回复:2021年12月20日 8点40分 PT
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西西弗评论

墙内自媒体西西弗评论评论文章:

南京大屠杀死亡人数这个问题,不是不能做学术讨论。但宋老师的5分钟发言,压根儿就不是学术讨论。相反,这个发言属于预设立场带节奏的侃大山式的讨论。

1、

周五公号发了一篇《聊聊宋姓教师关于“南京大屠杀”的言论》。下面有不少不同意见的评论。

网络上也有很多类似的观点,认为宋老师的发言是学术讨论,是在强调获取证据的重要性,是要求学术上的严谨态度。学术讨论应该无禁区。学校不应该因为宋老师提出了不同观点,就开除她。

这种观点我不敢苟同。

南京大屠杀死亡人数这个问题,不是不能做学术讨论。但宋老师的5分钟发言,压根儿就不是学术讨论。相反,这个发言属于预设立场带节奏侃大山,根本就不是什么学术讨论。(具体宋老师的发言可以见上一篇文章)

学术讨论应该啥样呢?

我一不是学历史,二不是学新闻,但也多少知道一点学术讨论的方式。

今天就自己写一篇关于南京大屠杀死亡人数的讨论文章,我不敢自称自己的文章是学术讨论,但还是争取做到稍微有一点学术讨论的味道。

2、

开头和宋老师的5分钟发言一样:

当年日军确实在南京做了反人类的行为,这个无可置疑。但当年的侵华日军在南京屠杀了多少人?在美国、日本等西方国家,确实存在不同的声音。

中国一方的立场是被屠杀30万人。这方面有以下一些证据来源:

1947年3月,在军事法庭审判战犯的谷寿夫判决书有关于南京大屠杀的描述:“在谷寿夫部队驻南京之期间内,计于中华门外花神庙、宝塔桥、石观音、下关草鞋山等处,我被俘军民遭日军用机枪集体射杀并焚尸灭迹者,有单耀亭等19万余人。此外零星屠杀,其尸体经慈善机关收埋者15万余具。被害总数达30万人以上。尸横遍地,惨绝人寰。其残酷之情形,尤非笔楮所忍形容。” 

1946年2月,南京首都地方法院检查处的调查结果是被日军屠杀的数字有295517名。

远东国际军事法庭判决书的说法是日本占领南京的六周内,被杀害的总数超过20万人,殡葬行业的尸体掩埋数量就有15.5万具。这个还只是六周内的不完全统计。判决书中还说明(20万人)这个数字不包括日本焚尸和抛入长江的尸体。

近年来,学者孙宅巍深入统计了南京的收尸记录,截止到1938年5月,已经埋葬的尸体是24.6万具,而其后,孙宅巍发现的《督办南京市政公署卫生处筹办掩埋尸体计划书》(1938年5月),该计划书称:“查本市城厢附郭一带仍有暴露之尸体约五万余具。合计也是大约30万具尸体。

西方国家对这个数字确实存在不同的观点:

费正清等人编著的《剑桥中华民国史》中的描述是“日本军队干出了这场战争中最可耻的一件事——“南京大屠杀”。在 7 周的暴行中,至少有 42000 名中国人被残忍地杀害”。(这一段据称是劳埃德·伊士曼撰写)剑桥中国史使用的是至少4.2万人。类似的数字也在1941年斯诺的《亚洲之战》,1944年电影《中国之战》中出现。这个数字的来源应该是世界红卍字会(The Red Swastika Society)在南京收殓了4万多具尸体。然而,收殓尸体的不仅仅是世界红卍字会,还有其他机构,还有被毁尸灭迹的。

日本方面,1967年日本历史学家洞富雄的估计是20万人。20世纪70年代初期,洞富雄的20万大屠杀遇难者的估计首次遭到记者铃木章的质疑,他提出有“数万人”遭到杀害。不久后更极端的日本右翼宣称,根本没有大屠杀发生。在日本,根据对南京大屠杀死亡人数估计的不同,研究最终分为三大阵营:“幻觉”派根本否认南京大屠杀;“大屠杀”派相信有数十万人死亡;“中间派”认为死亡人数为数万。 

日本学者对30万人数主要的质疑,是认为战后民间的收尸数字有所夸大,主要集中在对南京崇善堂11万具埋尸的质疑,认为崇善堂没有人力完成这种规模的行为。也认为不同渠道埋尸人数有重复计算。

此外,对南京当时的人口数量,也有不同的说法。日本右翼学者认为当时南京一共只有20万人。然而,中国方面的统计,南京人口在1937年6月达到101.5万人。1937年8月至11月,48.9%的市民迁往外地,17.6%的农村市民迁往外地。1937年11月上旬,南京仍有54.7万余人居住。一份日本军事间谍报告显示,1937 年 10 月下旬,南京有超过 530,000 人。日本学者笠原十九司也认为1937年南京沦陷前有40-50万平民和15万士兵。

南京战前人口超过100万人,其中有部分人口因为战乱逃出,这一点毫无争议。有争议的是有多少人迁出,沦陷时还剩多少人留在南京。

南京战后还剩多少人,也有不同说法。根据1938年2月19日和28日由日军华中派遣宪兵队司令官大木繁上报给关东军司令部的两份《关于南京宪兵队辖区内治安恢复状况的报告》。报告中显示了“事变前后的人口对比”:“事变前”,南京人口是100万人(不含下关),到本旬(2月28日),共计归还人口33.5万人;下关人口是13万,后归还1万人。这份报告中,南京+下关人口总数减少了78.5万人。其中一部分是逃难离开的,一部分是被屠杀的。

必须承认,在西方国家,南京大屠杀的死亡人数确实有很大争议,从最少的1-2万人,到最多的20万人以上都有。中国主张的30万人,确实不是一个西方国家全部接受的数字。在日本,甚至还有一部分人认为南京大屠杀是虚构的。然而,即使在日本,也有大量日本学者认为,大屠杀死亡人数至少是在十万以上。

3、

为什么南京大屠杀死亡人数在西方国家会有如此大的争议?

首先是政治原因:

与二战后的德国不同,日本战败后,为了在亚洲牵制苏联和中国,美国并没有彻底清算日本二战前的旧势力,保留了天皇以及大量二战前日本的旧官僚,旧军人。

安培晋三的外祖父,岸信介,1942年出任东条英机内阁商工大臣。岸信介被视为甲级战犯嫌疑犯,而被拘押于东京巢鸭监狱,调查长达3年半,但他未曾被东京军事法庭起诉。(准确的说,岸信介是甲级战犯嫌疑犯,但并未被判决)1957年岸信介出任日本首相。

一个战时内阁大臣,甲级战犯嫌疑犯,出任一国最高领导。这在二战后德国是完全不可想象的,但在战后日本就发生了。德国人,可以把二战视为纳粹和希特勒的罪行,采取彻底的否定态度(希特勒本来也是奥地利人),从而彻底的自我反省。

但日本,就无法实现这样的切割和彻底的自我否定,这个国家和人民,对战争是缺乏反省的。

美国对日本战后的恭顺服从非常满意,同时也处于自身的政治目的,鼓励了日本右翼势力的发展。同时,不少在日本的,或者访问日本的美国人,出于种种原因,也对日本人产生了好感。

历史学家约翰托兰就是其中一位。1959年,刚离婚的约翰托兰来到了日本,准备写一本关于二战中日本的书籍。在这里,他遇见了一位能说英语的日本女性Toshiko  Matsumura。Toshiko是著名出版社McGraw-Hill 中的一位关系广泛的记者。Toshiko成为了托兰的翻译,随后,1960年3月,47岁的托兰和Toshiko结婚了。

1970年,托兰的名作《日本帝国的衰亡》获得了普利策奖,这本书几乎是关于日本二战历史最畅销的著作。读过这本书的朋友,应该能从其中看到明显的倾向性。里面对不少日本政治军事人物,包括被绞死的甲级战犯(比如菲律宾战役的指挥官本间雅晴),都不乏溢美之词。最后对东京审判,也认为是胜利者的过度报复。

类似这样的,或多或少站在日本立场的战争史书籍,影响了一代西方人。

由于政治原因,西方社会并不关注南京大屠杀。在此话题发生争论的,主要是中国和日本学者,包括在日本或与日本有较深联系的西方学者。

其次,是第一手数据资料不足:

这一点我们也必须承认。与纳粹屠杀犹太人相比,我们的第一手信息是不足的,我们拿不出一个暴行中遇难者的完整名单。目前,大屠杀纪念馆的名单墙上,有名有姓的只有1万多人。相比之下,一般认为,纳粹屠杀犹太人的数量是600万。目前,有名有姓的名单找到了470万人,只有130万人姓名不详。

为什么会出现这种情况?

首先,纳粹屠杀犹太人,真的是按照“户口本”一个个先都抓到集中营去。到了集中营,要登记造册,青壮年还要从事体力劳动,压榨完最后一点剩余价值,在送去毒气室“洗澡”。在集中营被屠杀的犹太人,有完整的登记记录。德国当时也是发达国家,远远比中国更发达。

南京的情况完全不同。日本军队在屠杀中国人时,根本不会问姓名,更不会登记造册。

如果说纳粹杀犹太人,是一个高度组织化的冷血理性的杀人机器。关键词是“冷血”两个字。

南京大屠杀,是日本军队野蛮疯狂兽性的大爆发,关键词是“兽性”两个字。

一个是冷血的一个不漏,严格统计的杀戮。杀戮的数字当成功劳去上报。一个是兽性的,见人就杀的疯狂。当然后者没有完备的统计记录。

其次,南京战后是被日本占领,日本肯定不会保留自己杀了多少平民的记录。二战末期,日本在被占领前,销毁了大量战争机密资料,特别是关于战争罪行的资料。战后中国的民国政府,忙于内战,也没有花时间去好好统计。因此大量资料缺失。现在过了80多年,已经很难再找到第一手的资料证明死亡人数了。

第三,当时的中国是一个前现代国家,没有身份证制度,和当时的德国完全没法比。南京大屠杀发生在1937年,将近10年后的1946年,民国政府才推行身份证制度。1937年的民国,虽然有户籍法,但没有身份证制度,战乱之中,也没有保留完整的户籍资料。1945年抗战胜利,返回南京的民国大员忙着接收各类日伪产业,没有人去收集保留户籍信息。

第四,战争中的平民死亡,本来就难以统计。以抗美援朝为例,一般认为死亡的平民数量在200-300万人,也有说500万人的,但具体多少,根本就没有名单。不要说平民了,韩国军队的伤亡,都众说纷纭。按美国的朝鲜战争纪念碑的数字,死亡得超过50万。(联合国军总计死亡62.9万人,美国和其他西方国家合计远不到10万人)韩国自己的统计有13.8万人,14.2万人,23万人等多个数字。

获取证据确实非常重要。没有第一手的资料证明南京大屠杀的死亡人数,这是我们国家的一个永远的遗憾。目前只找到了1万多个姓名。如果我们有10万个或更多的姓名,无疑,我们在反驳日本右翼时,会更加有力。从严谨的态度出发,由于战乱,由于当时政府的无力,南京大屠杀中殉难的准确人数和每个人的姓名,时隔80多年的今天我们已经无法知道。

学术讨论到此结束。

4、

学术讨论,是可以承认南京大屠杀人数存在争议,可以讨论争议发生的原因,也可以讨论西方日本学者对30万人数提出的异议。

然而,对人数的争议,无法掩盖南京大屠杀的根本事实。我们无法给出30万人的名单,但南京大屠杀的反人类的暴行,不会因为有没有这份名单而有任何改变。

西方国家对纳粹大屠杀的主流观点是:“否认大屠杀行为以及对于大屠杀历史的轻视或扭曲都是反犹主义(antisemitism)的一种形式。 ”

对中国人而言,是不是也可以同样说这样一句话?“否认日军侵华期间的暴行,以及对于日本侵华暴行历史的轻视或扭曲都是反华的一种形式。”

如果宋老师的发言,类似我写的这些,会被骂成这样吗?我相信,就算还是会被骂的,但不至于这样,也不会丢掉工作。

宋老师的发言,根本就不是学术讨论,是预设立场的,没有任何根据的,类似出租司机侃大山的行为。

这篇文章,我花了大半个周日的下午,写了差不多3个小时。宋老师是在课堂正式上课,教师是她的全职工作。照理说,应该更加认真的准备才对得起教师这两个字。可是她没有。

为什么很多教授,知识分子支持宋老师。也许就是因为,他们中的有些人上课的方式,也是这种预设立场带节奏的侃大山吧?所以就感同身受了?

最后我说一句,今天的网络舆论场,和十年前有很大改变。这种改变,那些传统的老“公知”们,当然不适应了。

今天的朋友,也无法想象十年前的网络舆论场是什么样子。10年前的微博是啥样的?不是质疑南京大屠杀数字,而是直接站在日本军国主义的立场,称南京大屠杀的野蛮行径是“解放南京”。

虽然,今天的舆论场,我也有些不适应,也经常被骂。就算我一向认为同时被两边骂是一件应该引以为豪的事情,被骂的时候还是很郁闷的。

但我更不愿意回到10年前那个,一个区政协委员可以公开微博上宣扬南京大屠杀是“英勇军队解放南京”的时代。

 

a
abraham007
1 楼
美国人就别关心南京大屠杀了,能不能讨论一下小胡子干死了多少没剥皮,数字准确吗?呵呵
F
FactCheck
2 楼
支持这类理性的分析和评论。 对于那些跟风炒作没有实名确认30万人的政评网红, 我想他们没人质疑过他们转述的有关64和文革期间死人的估测,但他们有死人的名单吗? 为什么对不同的悲剧要采用不同的标准尺度?只因为他们的好恶和倾向?
世事沧桑
3 楼
民國如果有德國那樣的統計和管理能力,南京大屠殺都不會發生了。
b
barryv
4 楼
哦,南京大屠杀数字不准,是美国人不追究,你自己中国人都不追究细节,还怪外人。。
学习组
5 楼
还跟第三帝国杀犹太人相比哪?那是有计划的种族灭绝,连官方代表中国进行中日联合研究的中国最权威专家、社科院《抗日战争史》主编都不得不坦承,1937年南京主要是日军后勤不足和军纪败坏造成,因此主要是杀俘虏因为无法收容,而不是杀平民!跟中国教科书和中国媒体和中国人认知,差距不是一般地大! “对于在南京发生大规模暴行的原因中日双方的叙述也有一定差距。从这次共同研究的报告来 看, 只应验了一半中方报告对于加害方日军暴行的原因, 是较为间接地简单提及。比如关于杀害中 国战俘, 报告一方面用现有日本史料说明日军自上而下执行屠杀俘虏的政策, 同时也指出由于日军后勤准备不足, 且因俘虏众多而担心带来不安全, 一些部队于是 基本上不实行俘虏政策, 这一解释修正了以往常用日本军国主义或日本武士道这些抽象概念来解释南京暴行的倾向, 并放弃了认为屠杀战俘的命令来自日方军部的预谋这一观点。这说明中方学者借鉴并吸收了日本 学者的某些研究成果, 重视了局部甚至带有偶然性的因素。不过, 作为对日军集体屠杀中国战俘这 一南京暴行的核心问题的解释, 不能不让人感到略为单薄。”https://img.krzzjn.Com/2020/0703/20200703052305489.pdf
F
FactCheck
6 楼
没错。 当时中国绝大多数人是文盲,甚至不会写自己的名字。不顾历史实情,去和当时 顶尖的德国去比,去要求,是真傻,还是假傻? 世事沧桑 发表评论于 2021-12-19 14:13:01民國如果有德國那樣的統計和管理能力,南京大屠殺都不會發生了。
学习组
7 楼
去看看被蒋总统、毛主席和中国人民誉为圣人的曾剃头率领中国人民解放军发动的1864年南京大屠杀,那才是真正的蓄意屠城!冷兵器时代仁义道德的中国人杀中国人,比热兵器时代禽兽不如的日本人杀中国人,还多十倍!按中军自己记录,就杀了数以十万计! 可中国人非但不纪念不警钟长鸣,反而别有用心忘记,还丧心病狂维护保存占地一万平方米的曾剃头故居,由中国政府和中国共产党和中国共产主义青年团组织和号召,中国人民络绎不绝前往官式参拜双手沾满千百万中国人民鲜血的刽子手!!!
g
groogle
8 楼
宁可往多了猜 不要往少了说 当心被报复
F
Fairfield150
9 楼
自己都搞不清楚当时南京人口有多少,制造个数字30万,还要一定让别人接受,中共蠢猪
威虎山元韭菜大元帅
10 楼
说来说去还是这抄抄那拣拣 不要用拿那些大名头糊弄韭菜 自己做事不认真 爱吹牛 怨不得别人
追求永生
11 楼
个人观点,供参考。公正的学术讨论之所以存在,是参与各方不能带情绪和预设立场,南京大屠杀显然不属于这种情况。这场大屠杀如果是三千年之前发生的,也许大家可以不带情绪,现在则不行。客观地说,确定南京大屠杀的性质和数字,更靠近法庭取证,取证的目的是判决那些日本战犯,让犯罪的战犯得到公义的惩罚。这有一比,参与政治斗争的人物还在,就很难做出某一政治事件的客观结论。所以成熟的政客都会搁置对当前的政治事件做出结论,即使对个人结论也要盖棺定论,当然谁死得早谁吃亏也是难免的,就如同金庸笔下的黄裳活的时间长将敌手全都熬死了。 谢谢作者这篇文章,也谢谢文学城和小编刊出这个比较中立公允的文字。
百家争鸣2012
12 楼
这篇文章写得非常不错。
亘古未见的笔名
13 楼
大学课堂肯定可以讨论,宋老师在大屠杀定性上没问题,讲述上即使有些不当也不可以开除教职,最高给一个警告处分。
a
akuan
14 楼
数字的精度取决于最后一个零的位数。如果是299999,就是精确到个位,299990就是精确到10位,而300000意味着这是一个非常不精确的数字。这个数字本身就几乎相当于承认了我们不知道有多少人死亡。 如果按此文想要讨论学术的态度,加上文中例举的数字(如果真实的话),那么绝不应该用300000这个数字,而应该用一个精确得多的数字,并附加标识:实际人数比这个数只大不小因为由于各种原因还有没统计到的。 那么我的问题是中国为什么不做这个事?为什么要一直沿用300000这个一看就不准确的数?
一条小路
15 楼
军事法庭审判战犯的谷寿夫判决书有关于南京大屠杀的描述,沒有確認30万這個數字,在最後的結語時描寫了20万。30万也好20万也好,日本軍屠殺市民是殘忍的,這點沒有異議。要嚴謹一點的話,死難者的名單在紀念碑上有多少就寫多少,不能自己說多少就是多少。猶太人紀念館就有刻上六百多萬的死難者的名字,這樣可信一些。歷史上屠殺中國人最多的不是鬼子,是蒙古大軍和馬列子孫,而且馬列子孫殘害中國人不下幾千萬,有人跟他們算算賬嗎。
百家争鸣2012
16 楼
亘古未见的笔名 发表评论于 2021-12-19 14:36:40大学课堂肯定可以讨论,宋老师在大屠杀定性上没问题,讲述上即使有些不当也不可以开除教职,最高给一个警告处分。 ------------------------------ 文章已经很清楚地说明了“宋老师的发言,根本就不是学术讨论,是预设立场的,没有任何根据的,类似出租司机侃大山的行为。” 预设立场可以,但必须是官方和中国社会一致的立场,而不是站在西方的立场,更不可以连中方远东军事法庭的判决结果都不提就胡说八道。
s
soleil2002
17 楼
600万的犹太人是不是能找到每一个? 为何是600万,而不是590万或者其他?
U
USMarine
18 楼
宋老师并没有否认南京大屠杀存在啊, 这个西西弗想说什么呢
尼伯龙根的指环
19 楼
德国:1994年5月,联邦议会《反纳粹和反刑事犯罪法》的法律,加重了“煽动罪”的定罪程度。按照新法,在公开场合宣传、不承认或者淡化纳粹屠杀犹太人的罪行,可依法判处3-5年徒刑。奥地利:在1992年特别通过了《纳粹禁令》,其中的第三款规定,“任何人通过印刷媒体、广播媒体或者其他媒介,公开否认,肆意轻描淡写,或者赞同纳粹种族屠杀以及纳粹反人类罪行的,将被判处1到10年的刑罚;危害特别严重的言行,将被判处最高20年的刑期。”
共-产-党
20 楼
说宋姓老师是预设立场的作者,才真正是宋预设了立场。 看完整个视频,宋的说法并无不妥之处: 首先,她肯定了大屠杀的定性,这也是有东京审判的结果作为证据的。 其次,介绍了学界对这次屠杀人数的不同数据。解释了中国的数字并非世界上唯一认定的数字这个事实。 再次,说明了中国这个数字有不严谨的地方。并举出纳粹屠杀犹太人的例子加以佐证。 最后,解说了证据对数字的重要性。 --请问作者,宋哪个地方在带风向? 作为一个公共演讲,宋不可能像此文作者一样,拉拉杂杂地那样列出数字产生的经过。如真那样的话,听众肯定就睡着了。作者一点都不懂演讲和写文章的区别。
R
Robinlu
21 楼
世界上最坏的就是美国。它永远是双标,对自己有利是一个标准,不利就用另一个标准。只要你能真正睁开眼睛看看世界。只要老美的手碰到哪里,哪里就乱,就民不聊生 For sure!
两湖居士
22 楼
这是半天研究写下的奇怪文章,文革要来了吗?
h
hppyny
23 楼
根据维基百科,死亡人数介于4万到30万之间,日方爱低估,中共爱高估,按照早期中华民国的数据,战俘死亡6-7万,平民2万,远东国际军事法庭总结的大屠杀受害者为15.5万,不过在对松井石根将军的判决中这一数字被修改为超过10万,看来10万比较靠谱。
衡山老道
24 楼
Fairfield150 发表评论于 2021-12-19 14:28:00 自己都搞不清楚当时南京人口有多少,制造个数字30万,还要一定让别人接受,中共蠢猪 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你眼没瞎吧?民国审判倭犯时就有个粗略统计,不就是大约30万吗?这和中共有关系吗?你这样闭着眼睛胡说八道,良心何在?
w
wenxue_gao
25 楼
天天讲, 月月讲,年年讲南京大屠杀,是想让世界上人人都知道当时的日本人多野蛮,同时让人人都知道当时的中国人是多么的软弱,任人宰割。记得看到过一张图片,有三,四十中国人被一条细绳拴成一串坐在地上看着好像也是中国人在挖活埋他们的坑。心里是非常难受的,但也想为什么他们看着也不反抗?
衡山老道
26 楼
为倭寇狡辩,天诛地灭。
三思2016
27 楼
为什么南京大屠杀死亡人数会有疑问?因为中共抗战一结束就急不可待地发动内战夺权,国民政府哪有精力再去彻查死了多少中国人?49年后中共所有的精力都在巩固政权,根本不关心有多少中国人被日本人杀了。如习所说,中国人就是它的血肉长城,死多少都不会放在它的心上。老毛还准备着来一次核大战死一半中国人。现在它纠结死多少中国人并不是因为它关心中国人的死活,同样是为它的政权考虑。
常态
28 楼
这个不能研究,裆妈说啥就是啥。
h
hppyny
29 楼
没有人会说日本大屠杀好,但质疑一下数据是为了不被新崛起的中共法西斯欺骗,也要警惕它发动类似的侵略战争:武统台湾。
洋知青
30 楼
412大屠杀 - 1000 - 2000 人。 抗日战争 - 1300 万左右。1947年,国民政府对1946公布的抗战伤亡人员总数进行了修订,军人作战伤亡3,227,926人,军人因病死亡422,479人,平民伤亡9,134,569人,总计人口伤亡12,784,974人。 国共内战 - 500 万左右。国民党170万,平民300万,解放军26万。 再看看毛泽东杀多少中国人吧。 土改 - 450万人。 三反五反 - 共产党公布是是133760,但是真实数字在200万到500万之间。 镇压反革命 - 一百万人左右。其中一年就枪毙七十万。 抗美援朝 - 183108 人。 肃反 - 7-8万,判死刑21715人,非正常死亡53230人 。 反右 - 40-50万左右。划分右派53万。平反时只有少数活着。 三年饥荒 - 3000万。 文革 - 2000万。 叶剑英1978年12月13日在中共中央工作会议闭幕式上说:文革期间,全国整了1亿人,死了2000万人,浪费了8000亿人民币。 从上面可以看出,屠杀中国人的最大刽子手,不是蒋介石,不是国民党,不是日本鬼子,而是自称为中国人民大救星的毛泽东,讽刺吗?
s
supernova13
31 楼
"西西弗评论"是国内的微信公众号,他只是显得比其它公众号相对客观,其实也在往张纯如的方向带节奏。 “当时的中国是一个前现代国家,没有身份证制度,和当时的德国完全没法比”,话虽如此,但经历过南京沦陷的一些市民到上世纪80年代才60岁,可是南京在85年之前没人提起恐怖屠杀,南京的中小学每年组织学生去雨花台, 只是为了祭奠被国民党杀害的共产党烈士(文学城的60后南京老乡可以核实),37年在南京的人已经过世,但他们的子女很多今天才60来岁, 抓紧时间调查完全来得及。 中国没有身份证,但日本的军事记录和德国的一样详尽,为什么不提? 楼下hppyny的数据“战俘死亡6-7万,平民2万”更接近事实,尽管对时间跨度和”南京”地域的定义也有争议
b
bluetag
32 楼
这观点不是和那个宋老师的一模一样吗?只不过那个老师没有展开而已。课堂上几分钟只能抛砖引玉,当然不可能完全展开,但她的意思明显是一个学术研究的引子。
L
Lacedaemon
33 楼
既然无法统计,为什么要在入口处标上300000这个整数?给人的感觉就是夸大而随意的。正确的做法是标上“死亡人数在2万至30万之间”
落基山99
34 楼
应该调查的是 所谓的 文化大革命 运动中,整死了多少人,反右运动中 整死多少人!! 中华民族应当记住和反思的是这个!!
亮油
35 楼
数据上,德屠犹太,土洗亚美尼亚人也有争议。那不碍被害民族坚信已有证据,因为无论那证据大小,施害民族都不会轻易承认。
还是老李
36 楼
我的看法,以前回帖里说过一些,不重复,这里补充一下,关于南京大屠杀,否定是不行的,许多当年驻宁的外国人有过记载,我对此没有怀疑, 我的看法是,第一,数字很重要,谈论任何问题首先就是统计数字,中共最不让人相信的也正是统计数字,关于数字的争议是正当的,不能说某人争议数字就是居心叵测想翻案。 第二,中共没资格以受害者主体自居,中国大陆搞这个完全就是manipulation 第三,日本人肯定杀了不少市民,但是主体是针对军人俘虏还是市民这个问题很重要,但是在中国大陆探讨这个问题简直就是自取灭亡
O
OldPortland
37 楼
300,000 is an imaginary number, which is why the Japanese don’t recognize it
相信事实
38 楼
把焦点从杀人转向数字本身就是在替法西斯脱罪。南京大屠杀是不是历史事实?这才是真正需要认定的。用数字去否认大屠杀的惨烈,目的是什么?难道死亡三十万是大屠杀,二十九万九千就不是大屠杀了? 尽可能精确没有问题,但是不能转移焦点,屠杀本身才是焦点,不是数字是否准确。
两湖居士
39 楼
相信事实看来也是反对屠杀的,这很好!希望你也能做严谨的学术研究! 中共从江西杀AB团开始,到六四止,这一路杀来,尸山血海!因为没有做严肃研究,只留下历史事实,所以杀人数字往往备受争议,有说八千万,有说上亿的,因为中共自己不能正视历史,在这个数字上往往难以招架,颇为被动! 南京大屠杀,无论三十万也好,五十万也好,确实也应认真研究,如果不能给出确切数字,给个区间也比硬性规定个数字更令人信服
t
truth_hurts
40 楼
费正清等人编著的《剑桥中华民国史》中的描述是“日本军队干出了这场战争中最可耻的一件事——“南京大屠杀”。在 7 周的暴行中,至少有 42000 名中国人被残忍地杀害”。——— 这个数字相对来说比较可信。南京之后,为了引起国际社会关注,国民党和共产党会刻意放大被杀人数,这个可以理解。不过现在是要还原历史的真实面貌,科学定量的研究分析是必要的。
白云蓝天
41 楼
作者说得好轻松,不妨去大陆举办个讨论会看看,不被种族主义战狼、义和团们踏扁才怪呢?!
白云蓝天
42 楼
作者说得好轻松,不信去大陆举办个讨论会看看,不被种族主义战狼、义和团们当成汉奸踏扁才怪呢?!
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zzbb-bzbz
43 楼
国民党当局管理混乱,日本侵略者杀完人后还搞了个良民证系统
弟兄
44 楼
中共饿死三千萬中國人的數據是確定的
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XYZ94538
45 楼
为日本法西斯军国主义招魂。
天涯散客
46 楼
作者是歪曲事实、栽赃陷害宋老师。宋老师并没有否认南京大屠杀是反人类罪行。质疑人数统计不准确不是学术讨论又是什么?如果是言论自由,死亡人数为什么不允许讨论?关键问题是大陆的法西斯政治气氛不允许言论自由,所以愿意讲真话的人就会遭到迫害。
无忌哥哥
47 楼
我党领导饿死三千万不能提,日寇杀死三十万不能少
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supernova13
48 楼
@相信事实, 29万9千当然是大屠杀,2万9千,2千9百都是大屠杀。争论的焦点是: (1)双方估计的人数相差起码十倍,真相如何? (2)屠杀的定义:公认战斗死亡不算,杀害战俘和平民才算 (3)死亡的是军人为主还是平民为主?守城国军不到十万,除去牺牲和突围的,如果死亡人数超过5万,就表示有大量平民被屠杀。 (4)肯定有平民死亡,除去人数多少的争论,另一个分歧是:是日本上层下令,还是底层士兵的兽行? … 既然你相信事实,就应该实事求是,而不是拿29万9来搅局。
落基山99
49 楼
应该调查的是 所谓的 文化大革命 运动中,整死了多少人,反右运动中 整死多少人!! 中华民族应当记住和反思的是这个!!
洋知青
50 楼
XYZ94538 发表评论于 2021-12-19 17:48:17 为日本法西斯军国主义招魂。 ================= 毛泽东感谢日本可比她牛多了。
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r1ck
51 楼
没人提百年前陕西回乱回人杀了两千万汉人杀到西北几省人类濒临灭绝的历史吗?那才是种族灭绝
潜伏999
52 楼
如果有人质疑,可以提出证据。在没有充足证据的情况下,不能质疑就是有猫腻 这是很简单的逻辑。
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supernova13
53 楼
跟据常识可以判断,饿死三千万也被夸大很多倍。比如,中共在上世纪七八十年代就有几千万党员,所有今天50岁以上的人在那时都认识很多党员,但是极少有人认识饿死的人,多数是听来的。当然,饥荒集中发生在某些农村地区,但除非这些地区的人都死绝,三千万这个数目还是太大。
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irisin2021
54 楼
南京大屠杀人数不是学术讨论!学术讨论可以各抒己见。南京大屠杀是一个已经发生历史事件,搞清楚每一个历史事件,不是历史学家的责任吗?
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zhongxin889
55 楼
但我更不愿意回到10年前那个,一个区政协委员可以公开微博上宣扬南京大屠杀是“英勇军队解放南京”的时代。 ============ This is true? 这解析了为什么公知喜欢胡温时代!
吃货2001
56 楼
党国的史书就是秽史
搦战
57 楼
还是老李 发表评论于 2021-12-19 16:47:32 我的看法,以前回帖里说过一些,不重复,这里补充一下,关于南京大屠杀,否定是不行的,许多当年驻宁的外国人有过记载,我对此没有怀疑, 我的看法是,第一,数字很重要,谈论任何问题首先就是统计数字,中共最不让人相信的也正是统计数字,关于数字的争议是正当的,不能说某人争议数字就是居心叵测想翻案。 第二,中共没资格以受害者主体自居,中国大陆搞这个完全就是manipulation ================================================================================== 别什么都攻击中共,30万的数字是民国政府统计和远东军事法庭的判决,中共只是继承了这个说法,承认了这个数字。 对南京大屠杀进行统计的时候根本没中共什么事,南京也不在中共手里面,出席远东军事法庭的也是民国代表。
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SeSeYiYi
58 楼
这种大屠杀数字上的撒查讨论就应该结束,数字上±10%和±20% 真有什么大差别吗。数字少了就说明那时候的小日本是好人了,还是说汉奸没这么坏?!
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Chiron1
59 楼
弟兄 发表评论于 2021-12-19 17:35:36 中共饿死三千萬中國人的數據是確定的 我证明,昨天这位兄弟刚在他四姨姥姥表侄子他六舅那亲手点的数,一个不差!
大侠独孤求败
60 楼
三思2016 发表评论于 2021-12-19 15:45:02 为什么南京大屠杀死亡人数会有疑问?因为中共抗战一结束就急不可待地发动内战夺权,国民政府哪有精力再去彻查死了多少中国人?49年后中共所有的精力都在巩固政权 ============= 这就是典型的预设立场加无知的普世。就纳闷咋又是普世信徒呢? 国共内战无疑是老蒋发动的。当时国军不论是在人数还是装备上都占绝对优势。老蒋有400多万军队,大量的美式装备。而共军不过100万,还是小米加步枪。您认为谁会发动内战?老蒋不但发动内战,还公开战术是全面进攻。后来力所不及又改为重点进攻。进攻方发动战争应当没错吧。再具体,就是以46年6月对李先念领导的中原军区(新四军)的进攻开始。李先念是突围而走。学学真正的历史,有点思考的逻辑,正视事实,人会聪明起来。但有多少普世信徒能做到呢?
洋知青
61 楼
1950年,台湾人口760万,大陆人口5.54亿。 1976年,台湾人口1,675万,增120.4%。大陆人口9.42亿,增70.0%。大陆比台湾少增加2.79亿(5.54*(120.4%-70.0%))。 1982年,台湾人口1,848万,增143.2%。大陆人口10.28亿,增85.6%。大陆比台湾少增加3.19亿(5.54*(143.2%-85.6%))。 2020年,台湾人口2,382万,增213.4%。大陆人口14.39亿,增159.7%。大陆比台湾少增加2.97亿(5.54*(213.4%-159.7%))。 有意思的是,大陆自从1982年计划生育起,人口增长并不比台湾少。而在没有计划生育的毛泽东时代,中国人却少增加了2-3亿人,什么原因? 咱们先不说什么毛泽东时代饥荒饿死三千万,文革弄死两千万中国人,那东西被共产党掩盖的很好。那么就比较一下人口增长率吧。两地同文同种,风俗相同,生育率相近,为什么人口差这么多?
驻日评论员
62 楼
此文作者才是预设立场。。 扯什么的德国人的严谨和日本人的兽性。。 却忽略了一个最基本而致命的逻辑问题,如果没有具体记录或证据,那么一开始提出的数字又是什么呢?。。 做为诉讼检方不提供犯罪证据,难道指望被告辩护方提供?。。 你要说不通让俺们陪审方如何判断呢?。。
洋知青
63 楼
在毛泽东眼里,外国人是人,中国人不是人。这就是为什么毛泽东坐看中国人大批饿死却用宝贵的粮食去无偿支援亚非拉,这就是为什么毛泽东全力保护日本战俘,使他们没受到任何损伤,而同时期的中国人却在土改,镇反,三反五反中死了几百万人,其中包括抗日战争中的抗日英雄,1949年后处决242国民党抗日高级将领, 替日本人报了仇。
驻日评论员
64 楼
作为陪审方,就算出于个人情感,我真心希望死于虐杀的中国人只有几万甚至更少。。 也更希望那些在书中描述的耻辱残忍的情节没有真的发生在中国百姓身上。。
洋知青
65 楼
重复一些历史事实: 第一个勾结美国的共产党人-毛泽东。第一个把子女送去美国留学的共产党领导人-习近平。第一个感谢日本侵略的共产党人-毛泽东。屠杀中国人最多的人-毛泽东。屠杀抗日英雄最多的人-毛泽东。把国土送给它国的共产党人-毛泽东。面对台独猖狂,美国军售无动于衷的共产党书记-习近平。 这俩家伙可比那个女老师卖国多了,小傻红们快喷。我支持你们爱国!
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66 楼
醉翁之意不在酒,宋老师是在真的质疑数字的真实性吗,还是指桑骂槐?装糊涂的永远不会明白。都40多岁了,是真不知道30万的来由吗?难道不知道当时的社会落后,文盲可能占半数以上而且这些人一辈子都可能连自己的名字都不知道或者写不出吗?难道需要精确到个位数,才能证明有南京大屠杀吗? 直到今天,有很多哈日者和日本部分政界民间人士等,常常就是用“30万”不准确?没有30万,没有证据证明有30万(找不到那么多遗骸)等等为理由,来辩解和否定南京大屠杀。正因为这样,这个历史还必须牢记,这个仇恨还必须记住。
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googlywug
67 楼
能把中共屠杀死亡人数来讨论一下吗?!
我要真普選
68 楼
中國共產黨還說:北京大屠殺沒有死過一個人
青衣侠
69 楼
中国人说(当时是国民党政府说的,别推在共产党头上哦),南京大屠杀,共死了三十万南京市民。 日本人说,不对,根据他们的统计,应该是二十九万九千九百九十九人。所以结论是:中国“欺骗”了全世界,所谓的大屠杀根本就不存在,这对日本很“不公平”。 而精日派又从中发掘出了更加“精髓”的东西:你看,日本人就是崇尚“精确”,中国人就只讲一个大概,所以什么工作都做不好。日本民族就是优于中华民族。