网传清华大学弯道超车光刻机新方案,真的造出来了?

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Toutiao
最新回复:2023年9月20日 17点17分 PT
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科学有故事汪诘

最近这一周,有一个科技新闻传的很厉害,说清华大学弄出了一种新的产生极深紫外光源的原理,可以突破光刻机的卡脖子技术难题,甚至还有很多人传说我国已经在雄安开始建设光刻工厂了,还有图有真相,说得有鼻子有眼。

很多人来问我是不是真的,我先说答案:新的光源产生原理是真的,但那个早在 2010年就提出了,目前还处在原理验证阶段,离真正实用少说也还有 15 到 20年的时间。而这次热炒的清华大学的论文其实也是 2021 年初就发表了,不知道为什么两年半后突然被挖坟出来热炒。至于雄安建什么光刻厂云云,那就是以讹传讹,子虚乌有了。

今天刚好借着这个话题,来跟大家聊聊造一个光刻机为什么那么难,中国有没有可能完全独立自主研发出最先进的光刻机。

光刻机就是用来生产芯片的关键设备,我们用的每一台电脑,每一台智能手机中的芯片就是用光刻机生产出来的。

衡量一块芯片的工艺先进程度,用的是 xx 纳米(nm)这样一个单位。纳米是个长度单位,1 纳米等于 10亿分之一米。前两周华为不是出了一款最新的手机 Mate 60 pro 吗,这手机一出来,大家就惊呼,哇,这款手机用的芯片是 7nm 制程的,不得了。这里解释一下 7nm 制程是什么意思,简单来说,芯片上的电子元件,也就是晶体管,是被刻出来的,就好像我们在橡皮图章上科字。在同样的面积上,能刻出来的晶体管越多,芯片也就越先进。在芯片领域,就是用多少多少 nm (纳米)来表示芯片的先进程度,数字越小表示芯片越先进。10nm 的比 14nm 先进,7nm 比 10nm 先进,你不要纠结为什么是 5、7、10、14 这样数字,这背后有复杂的历史成因。

芯片是用激光在硅片上刻出来的,所以,要把晶体管刻得越小,就需要波长越短的激光。现在全世界最先进的光刻机用的光源叫极深紫外光,英文简称为EUV,波长是13.5纳米,它是美国公司研发出来的,但这家美国公司现在被荷兰的阿斯麦公司收购了。不过这里要弄清一个概念,不是说 13.5 纳米波长的激光就只能刻 13.5 纳米的芯片,它其实能刻 7 纳米,5 纳米,甚至更小制程的芯片。

比EUV更差一点的光刻机用的光源是深紫外光,英文简称DUV,波长是 193 纳米,比 EUV 大了一个数量级。华为最新手机用的那个 7nm 制程麒麟 9000s 芯片就是用 DUV 刻出来的,是的,193 纳米的波长,利用一种叫做多重曝光的技术就可以刻出 7nm 的芯片。但就是这种 193 纳米的光刻机,我国现在也还是造不出,能造出 DUV 的全世界也只有日本的佳能和尼康,以及荷兰的阿斯麦公司。对,你没听错,美国也不行。

这里顺便插一句什么是多重曝光技术。我用一个最简单的比方来试着说明一下,比如说,现在你有一个画正方形格子的机器,但它能画出来的正方形的格子的边长是 100毫米,你有没有办法利用这个机器画出小于 100毫米的正方形格子呢?是可以的。方法就是我先在纸上画很多连在一起的格子,形成网格。然后我把机器稍稍挪动一下位置,在这张纸上再画一次,这样又会画出一个新的网格,两个网格重叠在一起,线条就会交错形成更小的格子。你自己可以拿笔在纸上试一下。

光刻机每次刻芯片的过程就是一次曝光,用 DUV 去生产 7nm 制程芯片也是一样的,一次没办法,就多曝光几次,每次曝光之后就移动一小步再曝光。这样就可以刻出更小的晶体管。当然了,这样做也不是没有副作用的,那就是出错的可能性也更大了,大规模生产的话,会有很多失败的芯片浪费掉。用专业术语来说,就是芯片的良率比较低,次品率比较高。

我们回到正题,制造一台光刻机有多难呢?

我先定个性,光刻机是目前为止,人类有能力制造的最精密和复杂的机器,没有之一。一台光刻机,有三大关键部分组成。第一部分是光源、第二部分是光学系统、第三部分是蚀刻工作台。每一部分的技术挑战都堪比登月。

先说光源。要产生 13.5 纳米波长的极深紫外光,目前的做法是用高功率的激光轰击一个直径只有三千万分之一米的小锡球(就是金属锡的锡)。但这一句话不足以描述它的难度,我需要展开来说。

首先要让一束激光准确击中正在以时速大约 200英里运动的小锡球,等小锡球的温度达到 50万度时,会成为锡等离子体,这时再用一束激光轰击它,这时就能产生波长 13.5 纳米的极深紫外光。要持续稳定产生这种紫外光,需要以每秒钟大约 5 万次的频率轰击小锡球。这种激光器全世界只有一家德国公司能生产,这家叫通快的德国公司用了十年时间才研发成功,单单是这台激光器就有 45700多个零件。但你可能没想到,通快公司的这台激光器又依赖于一家立陶宛的公司提供关键设备,没有这家立陶宛公司制造的光源设备,通快公司也不行,简直就是螳螂捕蝉黄雀在后的既视感。下一个难关是如何把这种极深紫外光收集起来,形成一束极深紫外光的激光呢?这就是下一个关键部分。

光学系统。为 EUV 研制的这套光学系统全世界也只有一家德国公司能制造,它就是大名鼎鼎的蔡司公司。你可能听说过蔡司生产的相机镜头是世界上最好的镜头之一,可是相机镜头与 EUV 光学系统用的镜头比起来,那就好像是螺旋桨撒农药的飞机和喷气式战斗机的差别了。这套光学系统至少涉及以下这些技术挑战:高精度非球面加工,多层膜反射镜,高质量熔炼,离子束抛光技术,极限精度磨制。刚才说的这一串技术名词你不必深究,你只需要知道,最终的目标是要制作出一片绝对光滑平整的镜片,要光滑到什么程度呢?就是三体中水滴的那种光滑程度,镜片的起伏就是大约一个原子的误差,接近理论上的物理极限。如果用蔡司自己的宣传比喻,就是把这片镜片放大到整个德国那么大,起伏也没超过0.1 毫米。如果一个病毒落在这片镜子上,那就好像拔地而起一座百米小山。所以,这套光学系统必须工作在真空中,不能有任何一点点的干扰。但有了光源和镜头还远远不够,这只是好比我们有了科字的刻刀,接下去一步是要在指甲盖大小的硅片上刻出几百亿个晶体管。

精密仪器工作台。为了把几百亿个晶体管刻成,我们需要一个精度极高极高的控制台,我很难找到准确的比喻来形容它的制造难度。这个控制台有 55000个高精度的零件构成,而这些零件又至少依赖于日本、韩国、中国台湾、美国、德国以及荷兰自己提供的专利技术,少了任何一个都不行。

以上这些,大概就是制造一台目前世界上最先进的光刻机的难度。它的研发历史大概是这样,1997 年,英特尔公司和美国能源部共同投资一家公司,开始研制 EUV 光刻机。在 6 年的时间中,这家公司研发了绝大部分的核心专利技术。但英特尔和美国能源部都不打算自己造光刻机,因为他们觉得造光刻机其实不挣钱,还不如把核心技术授权给一家外国公司,让他们去造光刻机。后来,荷兰的阿斯麦公司拿到了这些核心技术的授权,然后在三星和台积电等公司的帮助下,终于在 2010年生产出了第一台 EUV 光刻机的原型机,又测试、优化、升级了 9 年,最终在 2019 年生产出了第一台可以正式投入商业生产的 EUV 光刻机,总共历时 22 年。

然而,虽然 EUV 光刻机是荷兰的阿斯麦公司生产的,但它也不过就是一个组装厂,只有 15%的零件是自主生产的,其他 85%的零件依靠进口。又因为美国能源部拥有光刻机几乎所有的核心专利,所以,阿斯麦生产光刻机,需要美国能源部的授权。这就是为什么假如美国政府说不准把光刻机卖给中国,荷兰的阿斯麦公司只能听它的原因。可以说,一台EUV光刻机是七、八个国家围成一个圈,卡着阿斯麦的脖子。

中国想要突破技术封锁,独立生产光刻机,就需要在全部三大关键部分上实现完全的自主创新。我们现在只能说,在第一个光源部分,我们看到了一点点希望。

2010年,斯坦福大学的华人教授,同时也是清华杰出访问教授赵午与他的博士生一起提出了一种产生极深紫外光源的新原理,这种原理被称为“稳态微聚束”,英文简称 SSMB,就是利用巨大的粒子加速器来产生极深紫外光。2017年,清华大学的唐传祥教授团队与德国的同行一起合作,完成了实验的理论分析和物理设计,并开发测试实验的激光系统,进行了一定的原理验证。2021 年2 月,他们的论文在《自然》杂志上成功发表[1],唐教授的博士生邓秀杰是第一作者,唐教授和德国亥姆霍兹柏林材料与能源研究中心的另外一位教授是通讯作者。这里顺便提一下学术圈的一般规则,第一作者一般是指该研究课题中贡献最大的人,而通讯作者则是课题的负责人和成果受益人。

到了 2022 年 3 月,唐传祥教授和邓秀杰博士又在我国的《物理学报》上发表了同名论文[2],可能他们自己也没想到,一年多后,不知道什么原因,大概是在 2023 年的 9 月 13 日,不知道是哪个自媒体发了个视频,标题很那个啥,叫《逆天了!清华大学SSMB-EUV光源横空出世,功率达到EUV光刻机40倍》,然后,仿佛一把火,各个自媒体平台都开始以各种“逆天了”三个字开头为题,来热炒清华大学的这个 SSMB 方案,看得我都傻了。

我希望大家冷静的是,我们现在离实现生产极深紫外光刻机还有十万八千里,千万别上头。首先,清华的官网上说,2021 年,唐传祥教授就已经向国家发改委申报把 SSMB 实验装置列为十四五国家重大科技基础设施。但是,我没有查到任何立项的新闻。注意,这种民用科研项目不是军事项目,不需要保密,立项都是需要公示的。也就是说,至少到目前为止,这个项目连立项都没有立项。

我们就算乐观一点,明年立项。这种级别的科研装置,没有个 5 年是很难建成的。然后建成了以后我们再乐观点,搞个 3 年测试成功,然后再花 5 年建成可以商用的光源。这就 13 年过去了。但是,光刻机的另外两个关键部分能不能在这 13 年中搞成呢?现在连个影子也还没有。

而且,我们不知道再过 13 年,美国人、荷兰人是不是又搞出了更先进的下一代光刻机,我们还得继续追。

最后我想说一句个人不中听的观点:

在 20年之内,这个世界上不可能有任何一个国家可以完全独立自主的造出一台代表国际最先进水平的光刻机,美国也不例外。

当然,这只代表我个人的一点浅见,我很希望被打脸。

我为什么要把这个观点说出来,是因为我真的不希望过去大跃进的悲剧重演,中国人是很聪明,但并不意味着我们中国人就是特殊材料的人,全世界所有的种族都是人科、人属、智人种,中国人和外国人的基因几乎没有差异,我们不比外国人笨,但也并不比外国人聪明很多。

实事求是才是发展科学技术的正道,光刻机这样超级精密复杂的机器,寻求最大范围的国际合作才是最佳解决方案。

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liu98065
1 楼
自己吹出了个万寿无疆的无敌公司,完全忘了逆向工程和新技术的涌现。
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pellegrino
2 楼
这种话题,名不见经传的作者说啥都没有信用。 是否打脸,作者也不在乎。 清华大学的方案是改进的同步辐射方案,是现在商业EUV没有使用的方案,并不是行不通的方案。 而且现在没有人有确切消息,华为芯片是怎么生产的。都是猜测。
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seewhatisee
3 楼
高兴就好。
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mifengr
4 楼
说先进光刻机很快就能国产化,那是现代的大跃进。
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novtim2
5 楼
加速器可以产生很强的各种波段的光,这是30年前我在大学就知道的,当时好像就有人用加速器产生的强X光源做蛋白质等三维结构分析,怎么现在又发现了加速器可以做光源啊? 即使如此每个工厂都需要一个高能粒子加速器哪可能么?也许可能,但是你要把粒子加速器缩小到相当的程度才可以
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ahhhh
6 楼
弯道超车的结果总是弯道翻车。
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orchid
7 楼
原来水淹涿州是因为光刻机在雄 安!
想不开1
8 楼
"中国有没有可能完全独立自主研发出最先进的光刻机" 在现在的制度里面,不可能
洛磯
9 楼
在实验室制造出的只持续千分之1秒的EUV是不同於可持续1天24小时商业运转的EUV
f
fancyorange
10 楼
中国人真懂光刻机半导体制程的不多。但这些不懂的人反而极为狂妄自大。看着可笑至极。现如今已经不可能有哪一个国家可以独立开发出光刻机这样的设备了,自力更生?做梦吧
网迷
11 楼
在写剧本呢
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viBravo5
12 楼
呵呵呵
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yg811229
13 楼
@pellegrino 那你还是猜测,是猜测上的猜测,叫再猜测。
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airbus
14 楼
有战无不胜的习近平思想的指引,全世界最先进的国产光刻机在今年十月一号在天安门城楼正式向全世界展示。
无闲散人
15 楼
已经指明方向,还不快弯道超车
a
aluminiums
16 楼
楼下不学无术的五毛己经联想到华为芯片的来源了,真敢想,哈哈
三本正经
17 楼
谁说出来让中国人民不高兴,我们就要让他不高兴
m
meldyhk
18 楼
EUV居然没有一项关键技术是中国大陆的,否则中国也可以反卡美国人脖子了。
吃素的狼
19 楼
呵呵,当真搞那个EUV光刻机,又累又辛苦还不赚钱,兲朝人冰雪聪明,决不干那个傻事。 那个傻事只能交给傻瓜们干啦,聪明的五毛义和团专门干吹牛逼不上税的便宜事业,抄近道赚快钱,五毛不嫌少。 当兲朝为光刻机“弯道超车”狂欢的时候,人们看到了义和团光着膀子吃子弹,大跃进遍地小高炉炼铁渣,清华光刻机逆天,总之,泥鳅翻不起大浪,可以放心廖。
分享_快乐66
20 楼
想合作?问题是谁敢跟你合作?呵呵呵呵
分享_快乐66
21 楼
总想弯道超车,现在人家把弯道占满了,你只能撞车啦!哈哈
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ioT2020
22 楼
网上大小粉红们甚嚣尘上,EUV光刻机指日可待,总算有懂行的人给他们当头一棒
梦回长池
23 楼
有伟大的一尊来领导和指明方向,一定可以办到,我就是信这个理
分享_快乐66
24 楼
文章中有一个插图,圆形的家伙,是干啥用的?摊煎饼的?呵呵呵呵呵
时不时来看看
25 楼
不是人才和供应链的问题吗?如果会的那些人都入了美国籍,基础设备都在美国,美国也重新造不出?作者的逻辑在哪里?
d
dandoug
26 楼
华为有了7nm是个事实。能不能弯道超车,需要看实际。
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fonsony
27 楼
看过问题先生说的视频'光刻机三个最重要部份'中国攻克了两个,最重要的兴源做到一百六十瓦,E U V用的是二百四十?有可能是德国人背后帮助的,且这德国公司在深圳刚建立工厂,
东方明月-
28 楼
时不时来看看 发表评论于 2023-09-20 03:22:47 不是人才和供应链的问题吗?如果会的那些人都入了美国籍,基础设备都在美国,美国也重新造不出?作者的逻辑在哪里? ---------- 美国不是技术上造不出来,而是经济上完全不值得。而造出来了没有经过长时间的工业运行,也没有芯片公司敢用你。
宝刀屠龙
29 楼
dandoug 发表评论于 2023-09-20 04:35:51 华为有了7nm是个事实。能不能弯道超车,需要看实际。 =============== 人家说的是光刻机,你扯芯片 7nm芯片小米等手机商早就用了,而且开始使用5nm的 华为自己有7nm光刻机?醒醒,那是荷兰光刻机制的片
羿
羿射九日
30 楼
又一个圈钱的项目,可以制造一批更加富有的人
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Deepspace_01
31 楼
独立自主,自力更生,艰苦奋斗的伟大胜利!幸福走在习主席指引的内循环光辉大道上!
长剑倚天
32 楼
美国总统肯尼迪曾经发誓:只要我活着,中国就不可能造出原子弹! 1964年,中国第一颗原子弹成功试爆! 美国前国防部长盖茨预言:中国到2025年都造不出隐形五代机! 2011年,中国歼20开始首飞! 不要低估中国的光刻机研制速度!!!
长剑倚天
33 楼
现在,还有人聊发动机吗?! 请记住:光刻机是人造的,不是神造的!
长剑倚天
34 楼
现在,还有人聊发动机吗?! 请记住:光刻机是人造的,不是神造的!
长剑倚天
35 楼
其实,荷兰光刻机也是有中国技术在里面的,虽然占比不多!
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luting
36 楼
长剑倚天 发表评论于 2023-09-20 06:25:33 其实,荷兰光刻机也是有中国技术在里面的,虽然占比不多! 估计都是一些只是价格便宜可以轻易取代的器件,否则中国可以限制ASML卖给美国光刻机
长剑倚天
37 楼
另外,那个大圆盘是同步光源辐射机,在北京怀柔建造。能够轻松产生3纳米波长的光源! 而荷兰euv波长是13.6纳米!
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kedi888
38 楼
美国日本荷兰联合制裁 的结果是 ,中共国芯片生产落后的越来越远,直到被打回石器时代。华为手机芯片只是昙花一现,回光返照而已。
长剑倚天
39 楼
所谓荷兰极紫光刻机的先进体现在小型化上! 而中国现在造光刻机,可以先实现大型化,这个并不是很困难! 荷兰用一台机器解决从晶元到芯片成品一次完成,中国可以建一个工厂,分段进行,完成所有工序,这就把难度大大降低啦! 学工科的,都明白这个制造原理吧。
O
Observer12
40 楼
其实关键是要去做,去实现。中国这样环境下有想法的私人小团体自身缺乏实力去实现很多想法,等着学院论证,国家集体规划,然后投资给一帮混混去找一堆滥竽充数的人实施,效率低,资源浪费官僚严重,对于现有技术的研究学习能行,想获得领先独创的技术这种体制本身就是障碍。三个臭皮匠顶个诸葛亮, 智慧是广泛源于民间的,不是学院,领导或几个大神独掌的。
阿留
41 楼
首先,做光刻并不是简单的波长越短越好。特别短的波长固然可以客服衍射极限,但过高能量的光子会激发高能光电子,扩大曝光区域。X光波长更短,仪器又便宜,为什么研发了40多年还没有用于光刻,甚至还不如EUV?就是这个道理。 其次,做光刻恰恰要降低光源的相干性。大家把laser pointer打到屏幕上,会明显看到因为粗糙表面造成的不均匀的光斑,这在做光刻方面是大忌。这就是为什么光源一定要有相当的谱宽,也就是品质因数不能太高。因此任何相干光源都是南辕北辙。 第三,做芯片 要赚钱。搞个加速器光源,能否收回成本?不走市场路线,死路一条。
长剑倚天
42 楼
楼下, 你说说美国政府为啥砸钱搞曼哈顿,而不是让私人民间搞? 事实上,美国研制光刻机的技术,也是政府砸钱,专利权并不完全属于私人,而是属于美国国防部的下属机构,忘了名字,好像是什么设备部门之类的。 不懂不要胡扯!
阿留
43 楼
所以美帝政府研发的是可以相对比较便宜使用的光源,而不是加速器,哈哈哈。:) 长剑倚天 发表评论于 2023-09-20 06:50:01楼下, 你说说美国政府为啥砸钱搞曼哈顿,而不是让私人民间搞? 事实上,美国研制光刻机的技术,也是政府砸钱,专利权并不完全属于私人,而是属于美国国防部的下属机构,忘了名字,好像是什么设备部门之类的。 不懂不要胡扯!
长剑倚天
44 楼
阿留, 你在科普吧。 这些基本原理可以介绍给一窍不通的网友。 不过,和光刻机制造没关系!
阿留
45 楼
您看起来并不大懂行,所以如果对您有一点点裨益,我就心满意足了。:)
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Deepspace_01
46 楼
长剑倚天 发表评论于 2023-09-20 06:21:17 现在,还有人聊发动机吗?! 请记住:光刻机是人造的,不是神造的! ================================================ 你的意思是中国的发动机过关了?中国的战机都不用俄国造,抢着装国产发动机了?中国老百姓都抢着买国产发动机的汽车,不买进口发动机了?国产发动机过关了,C919为何不用国产发动机?你这个低级红,就扯吧。
长剑倚天
47 楼
阿留, 要谈效益,好啊。 一台荷兰产euv光刻机是一个亿美元,一个大型同步辐射光源机是7个亿,你算算哪个效益高?!
阿留
48 楼
您又不懂了,光刻机可不是只靠个光源就可以。:)
长剑倚天
49 楼
我看是你不了解吧。 光源是主要难关,对中国研制光刻机来讲! 还有一个是光刻胶。 其他基本可以应付啦!
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50 楼
还有科盲自豪中国发动机,真是傻得掉渣。连泰国买中国潜艇都要求德国发动机。德国不给中国了,泰国就不买了。中国耍赖不退钱。泰国说,你不退钱,我就改买粮食吧。哈哈哈。就因为发动机是中国产,泰国就说死不要了,改买粮食了。太喜感了,哈哈。
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51 楼
长剑倚天 发表评论于 2023-09-20 06:59:11我看是你不了解吧。 光源是主要难关,对中国研制光刻机来讲! =================================================== 中国的发动机已经过关了,下面就是光源了。哈哈哈。你就是本城一笑料。
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linw
52 楼
天朝某些媒体说的话,可信度低,别当真。 厉害国的弯道超车,可能会沦为笑话。 扛200斤稻子,走十里山路不换肩,请问粉红,你信吗? 圈里的羊养成双重羊格: 一边羡慕圈外自由世界, 一边告诫自己圈外有狼。
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cowboy62
53 楼
+1000 想不开1 发表评论于 2023-09-19 22:44:13 "中国有没有可能完全独立自主研发出最先进的光刻机" 在现在的制度里面,不可能
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cowboy62
54 楼
荷兰的光刻机是由26个国家参与制造的,就凭中国想弯道超车造出来?呵呵…… fancyorange 发表评论于 2023-09-19 22:51:00 中国人真懂光刻机半导体制程的不多。但这些不懂的人反而极为狂妄自大。看着可笑至极。现如今已经不可能有哪一个国家可以独立开发出光刻机这样的设备了,自力更生?做梦吧
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cowboy62
55 楼
以前台积电用28纳米光刻机采用n+2技术生产7纳米芯片,良率不到50%,所以只生产了一年就改用EUV光刻机生产7纳米芯片。中芯国际是山寨台积电的做法,良率更低,业界传言只有15%,所以采用麒麟9000s芯片的华为手机奇贵无比,芯片是其最贵部分。 宝刀屠龙 发表评论于 2023-09-20 05:46:12 dandoug 发表评论于 2023-09-20 04:35:51 华为有了7nm是个事实。能不能弯道超车,需要看实际。 =============== 人家说的是光刻机,你扯芯片 7nm芯片小米等手机商早就用了,而且开始使用5nm的 华为自己有7nm光刻机?醒醒,那是荷兰光刻机制的片
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allymcbeal
56 楼
Deepspace_01 发表评论于 2023-09-20 07:01:51 还有科盲自豪中国发动机,真是傻得掉渣。连泰国买中国潜艇都要求德国发动机。德国不给中国了,泰国就不买了。中国耍赖不退钱。泰国说,你不退钱,我就改买粮食吧。哈哈哈。就因为发动机是中国产,泰国就说死不要了,改买粮食了。太喜感了,哈哈。 哇,那今天狗粮你不是又赢了。晚饭要主人加几块骨头啊。。。
宝刀屠龙
57 楼
cowboy62 发表评论于 2023-09-20 07:50:07 以前台积电用28纳米光刻机采用n+2技术生产7纳米芯片,良率不到50%,所以只生产了一年就改用EUV光刻机生产7纳米芯片。中芯国际是山寨台积电的做法,良率更低,业界传言只有15%,所以采用麒麟9000s芯片的华为手机奇贵无比,芯片是其最贵部分。 ========== 华为这次行为根本就不是商业考量,是党国在背后支撑的政治游戏 所以生产一个手机的成本到底是多少就不重要了 定高价,市场上如果能回收一定成本更好,卖不掉国家以此和美国博弈的目的得到也是成功
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bsmile
58 楼
Deepspace_01 发表评论于 2023-09-20 07:01:51 还有科盲自豪中国发动机,真是傻得掉渣。连泰国买中国潜艇都要求德国发动机。德国不给中国了,泰国就不买了。中国耍赖不退钱。泰国说,你不退钱,我就改买粮食吧。哈哈哈。就因为发动机是中国产,泰国就说死不要了,改买粮食了。太喜感了,哈哈。 ================ 说说这个事情是什么时候发生的,请生活在现在和将来,而不是过去
宝刀屠龙
59 楼
阿留 发表评论于 2023-09-20 06:57:30 您又不懂了,光刻机可不是只靠个光源就可以。:) =========== 看来你是完全不懂自己和谁在辩论 这个 长剑倚天 早就是文学城第一笑料 什么都敢说,而且都是斩钉截铁的那种,但说什么什么错 而且整天在这编造假数据并以此反驳别人 一句话,任何人在文学城都是不可能在辩论中赢了它的 因为它除了无耻无底线外,一无所有,你怎么可能说服了它
时不时来看看
60 楼
面对现实需要勇气,这个勇气比说实话需要的勇气要小不少,所以才有铺天盖地的谎言谣言。参议院领袖舒默将带团放访中,加州州长也将访中,这种节奏不像是在助选拜总连任。加州高铁已经上马,预算冲天但建成还遥遥无期。这次州长如果能把中国高铁引进加州,在美国历史上将可以和选上总统相提并论
时不时来看看
61 楼
中国高铁造价一公里约0.3亿美元,加州计划的全线1200公里也就360亿美元,是预算的1/4也不到。一旦建成,美国东部也可以再建一条,从遥遥落后赶上来
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xiaoxiao雨
62 楼
when the companies completely live independently with the government, then greatest innovation will happen. same also happens with those people always talking about patriotism. their points will stand out without any "patriotism".
时不时来看看
63 楼
有远见的政治家不能只盯着权力,得做点有益于选民的大事,尤其是有益于数代选民的那种,美国的高速公路就是一个例子。21世纪是陆地1000公里/小时的世纪,而不是20世纪的100公里/小时
退
退齋
64 楼
弯道超车 只有一个结果 车祸
退
退齋
65 楼
清华大学也可能把光刻机和自动包子机搞混了
时不时来看看
66 楼
光刻机在中国大陆不是一台没有,最先进的和次先进的差距不是吹的那么大,作者的十万八千里就是个虚数,用脚走是走不完,可是坐火箭也就是一两天的事。中国的工业基础从空间站中搭起后拿时起,就已经到了顶级的行列,作者仍然把自己桎梏在40年前的老黄历上,还不如参众院及白宫的老先生女生们
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iloveCCP
67 楼
xiaoxiao雨: 帮你改第一句英文: If a company completely lives independently with a government, greatest innovation will happen. 后两句懒得改了。 the companies 和 the government 是最大的错误, 很显然, 你不是特指,是泛指, 而你却用定冠词。 英文修养尚需提高。
宝刀屠龙
68 楼
时不时来看看 发表评论于 2023-09-20 08:12:20 中国高铁造价一公里约0.3亿美元,加州计划的全线1200公里也就360亿美元,是预算的1/4也不到。一旦建成,美国东部也可以再建一条,从遥遥落后赶上来 ======================== 成本不是这么算的,美国高铁预算成本高,你的搞清楚高在什么地方。 1. 中国土地本质上国有,只要中央政府计划用的地分分钟就能到位。美国政府能做到?你把中铁搞过来,就能把美国高铁沿线的土地成本给搞下来,在美国没法强拆?就像三峡移民工程一样,在中国一声令下解决,在美国开个部队去也没用,政府对老百姓没那么大的决定权。 2. 劳动力成本,美国劳动力成本比中国高很多,特别是涉及土建一类中国有大量廉价农民工,美国没有。你想复刻一带一路的建设方案在美国是不可能的。一带一路大多是极权政府,搞定权贵就能成事。美国劳工有各种组织,你想中铁把中国农民工带到美国干活降低成本,根本不可能。 3. 环评,中国的环境评估标准也许不低,但客观上执行中的环境成本大大低于美国。 说到底,中国的大政府+低劳动保障制度+较低的环境成本,让它在基建和加工制造业上具有明显优势。但这些优势是无法在西方发达国家复刻的,因为那意味着个人财产可能被侵犯,劳动者权益受损害,环境受到威胁,这些在发达国家都是有问题的
三本正经
69 楼
长贱这不要脸的一屁三谎现在又躲起来了
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bsmile
70 楼
宝刀屠龙 发表评论于 2023-09-20 07:59:51 cowboy62 发表评论于 2023-09-20 07:50:07 以前台积电用28纳米光刻机采用n+2技术生产7纳米芯片,良率不到50%,所以只生产了一年就改用EUV光刻机生产7纳米芯片。中芯国际是山寨台积电的做法,良率更低,业界传言只有15%,所以采用麒麟9000s芯片的华为手机奇贵无比,芯片是其最贵部分。 ========== 华为这次行为根本就不是商业考量,是党国在背后支撑的政治游戏 所以生产一个手机的成本到底是多少就不重要了 定高价,市场上如果能回收一定成本更好,卖不掉国家以此和美国博弈的目的得到也是成功 ========== 其实花点脑子想一想就知道华为芯片的生产的良率不可能这么低,否则不只是成本巨高无比,生产速度也上不去,试想想,如果华为手机生产了2千万部,那么要尝试2亿个芯片才能够凑齐该有的芯片,中芯的N+2工艺估计也就成熟了一年左右,一年365天,一天要生产百万级芯片才行。我是外行,不知道这么个量级对芯片厂的生产是个什么难度,个人想当然还是觉得相当难办到的。
时不时来看看
71 楼
宝刀屠龙:能贵过印尼?
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Biao9919
72 楼
这老太太真是我见过脸皮最厚的。而且精神不太正常,活在自己臆想的世界里 三本正经 发表评论于 2023-09-20 08:56:25 长贱这不要脸的一屁三谎现在又躲起来了
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Deepspace_01
73 楼
bsmile 发表评论于 2023-09-20 08:00:41 Deepspace_01 发表评论于 2023-09-20 07:01:51 还有科盲自豪中国发动机,真是傻得掉渣。连泰国买中国潜艇都要求德国发动机。德国不给中国了,泰国就不买了。中国耍赖不退钱。泰国说,你不退钱,我就改买粮食吧。哈哈哈。就因为发动机是中国产,泰国就说死不要了,改买粮食了。太喜感了,哈哈。 ================ 说说这个事情是什么时候发生的,请生活在现在和将来,而不是过去 ================================================================= 最近的新闻啊。要读书看报。
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Biao9919
74 楼
美国政府出钱搞曼哈顿?你说说曼哈顿有哪栋楼是政府出资建的。你真是该吃药了。你想像的世界和现实的世界是两个平行空间 长剑倚天 发表评论于 2023-09-20 06:50:01 楼下, 你说说美国政府为啥砸钱搞曼哈顿,而不是让私人民间搞? 事实上,美国研制光刻机的技术,也是政府砸钱,专利权并不完全属于私人,而是属于美国国防部的下属机构,忘了名字,好像是什么设备部门之类的。 不懂不要胡扯!
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Biao9919
75 楼
这个长剑在她臆想的世界里,她懂经济,懂军事,懂高科技,懂中美政治。而现实里就是靠婚姻绿卡来美国,在美国养老院做护理的傻叉,而且该大妈已经57岁了
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Deepspace_01
76 楼
城里有人活在过去,还认为厉害了我的国。德国以前卖给中国潜艇发动机,中国和泰国签大单,卖泰国潜艇,用德国发动机。但现在人家德国和中国脱钩了,不卖中国发动机了。中国和泰国说,潜艇装我们自己的发动机,泰国不干了。中共不同意退钱。泰国说,那好把,我改买粮食吧。哈哈。
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Deepspace_01
77 楼
时不时来看看 发表评论于 2023-09-20 08:12:20中国高铁造价一公里约0.3亿美元,加州计划的全线1200公里也就360亿美元,是预算的1/4也不到。一旦建成,美国东部也可以再建一条,从遥遥落后赶上来 =============================================================================== 连中国的高铁都赔钱。美国地广人稀,机场星罗棋布,高铁肯定赔死。这是地广人稀的国家不搞高铁的原因。
镜中花
78 楼
红粉们欢呼:遥遥领先,无法超越!
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Deepspace_01
79 楼
bsmile 发表评论于 2023-09-20 08:59:48 其实花点脑子想一想就知道华为芯片的生产的良率不可能这么低,否则不只是成本巨高无比,生产速度也上不去,试想想,如果华为手机生产了2千万部,那么要尝试2亿个芯片才能够凑齐该有的芯片,中芯的N+2工艺估计也就成熟了一年左右,一年365天,一天要生产百万级芯片才行。我是外行,不知道这么个量级对芯片厂的生产是个什么难度,个人想当然还是觉得相当难办到的。 ========================================================= 华为啥时说要生产2000万部Pro 60了?受制于7nm芯片产量,这2000万台里多数都不是Pro 60。花点脑子想一想就知道了。这不惜工本打造的7nm,就是广告。
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iloveCCP
80 楼
中国人喜欢吹牛。 我记得二零零几年就说过两年中国上空就有人造太阳了,然后呢,啥都没有。 双院士十几年前在电视上说, 中国的卫星能看到他手指, 车牌数字; 你去中国卫星地图看看, 再跟谷歌的对比一下。
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tesuji
81 楼
实事求是才是发展科学技术的正道,光刻机这样超级精密复杂的机器,寻求最大范围的国际合作才是最佳解决方案。 === 话虽没错,但在眼下政治环境下,追求“国际合作”基本没戏,但另一方面,如作者所说,西方搞EUV花了22年,但那是在对EUV一无所知,和在当时的科技水平及资金限制,并没有国家意志加持等等条件下花费的时间,如今再搞EUV,应该容易很多,时间至少减半,甚至更多,美国人爱说一句话:不要赌美国输,这句话对中国这样一个已经崛起的超体量国家(至少从人口和土地面积上看,中国可以看成是一个多“国”组成的联合国)也是适用的。
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charley3
82 楼
要鼓励嘛,中国要烧钱,应该鼓励嘛。当年那个引渤海之水到新疆洗煤的建议就挺好嘛。
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tesuji
83 楼
如果能买到EUV,中国是不愿意烧这个钱的,否则多年前就会如此大规模“烧钱”了,在这件事上美国是不是饮鸠止渴,时间会给出答案的。
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welgoindco
84 楼
10几年前也说过10年后可以登月呢,结果呢?土共就靠这个鸡血来维持统治。每次的五年计划是否都有人大代表监督呢。呵呵
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bsmile
85 楼
Deepspace_01 发表评论于 2023-09-20 09:57:21 bsmile 发表评论于 2023-09-20 08:59:48 其实花点脑子想一想就知道华为芯片的生产的良率不可能这么低,否则不只是成本巨高无比,生产速度也上不去,试想想,如果华为手机生产了2千万部,那么要尝试2亿个芯片才能够凑齐该有的芯片,中芯的N+2工艺估计也就成熟了一年左右,一年365天,一天要生产百万级芯片才行。我是外行,不知道这么个量级对芯片厂的生产是个什么难度,个人想当然还是觉得相当难办到的。 ========================================================= 华为啥时说要生产2000万部Pro 60了?受制于7nm芯片产量,这2000万台里多数都不是Pro 60。花点脑子想一想就知道了。这不惜工本打造的7nm,就是广告。 ============== 没有自己研究过啊,只是听来的数字,说是60 pro已经卖出去500万部了,还有剩下的几个月和其他的装了麒麟9000s或者传说中的9100的机器,譬如60 pro+,x5和25号要发布的什么机型,今年或者明年的上半年达到2000万部应该还是合理的。华为既然敢售货,它必然有生产这个数量的能力和自信。 至于所谓的不是全部60 pro,这大概也是事实,不过大部分应该也还是最先进的型号吧,毕竟手机更新换代快,当年不买最新型号(没必要最高档),很快就赶不上技术和潮流的趟了,所以在有选择的情况下都会买最新的型号。 我没有说我说的都是事实,只是觉得是有逻辑的常识的和一部分数据支持的推理而已,如果感觉不爽,没有必要上纲上线攻击我。
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bsmile
86 楼
Deepspace_01 发表评论于 2023-09-20 09:44:40 时不时来看看 发表评论于 2023-09-20 08:12:20中国高铁造价一公里约0.3亿美元,加州计划的全线1200公里也就360亿美元,是预算的1/4也不到。一旦建成,美国东部也可以再建一条,从遥遥落后赶上来 =============================================================================== 连中国的高铁都赔钱。美国地广人稀,机场星罗棋布,高铁肯定赔死。这是地广人稀的国家不搞高铁的原因。 ========= 在美国搞高铁的确是开玩笑,除了那几个人口密度极高的国际都市外。
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bsmile
87 楼
iloveCCP 发表评论于 2023-09-20 10:15:05 中国人喜欢吹牛。 我记得二零零几年就说过两年中国上空就有人造太阳了,然后呢,啥都没有。 =================== 个人的吹牛你也放心上,那是你心太大了,你要看官方或者半官方的宣言,那些才是你判断中国是否吹牛的依据。
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Sam大树
88 楼
网上? 当劳逐利耳还在网上宣布参选总统呢!因为他老爸没了
新邯郸人
89 楼
中国人并不是谦虚的民族,恰恰相反,是最好吹牛的民族,印度比不上,从官方到民间,莫不如此。