方舟子的“群体免疫论”,有点太冷血了?(图)

今日头条
Toutiao
最新回复:2020年3月22日 14点5分 PT
  返回列表
19083 阅读
48 评论
观察者网

作者:雷斯林 公众号:为你写一个故事 / raistlin2017010101

今天文章很短,主要就是说一下,我不同意方舟子这篇文章的说法:



这篇文章的意思很清楚,就是觉得我们针对疫情做的各种措施太严厉了,过度反应了,像英国那样“采取比较淡定的态度”,才是比较正确的做法。



文章其实很多地方看起来都挺有道理的,他的逻辑是这样:

1,新冠病毒感染者,绝大多数的症状非常轻。

这个我帮他查了数据,日本科学家kenji mizumoto等人的研究显示:

钻石公主号上的无症状感染者,随着时间的推移比例越来越高,最后甚至到达50%的地步。



2,人在感染病毒痊愈后,会产生抗体。



3,新冠病毒的R0,在不采取任何措施的情况下在3左右(平均一个病人会传染给三个健康人)。

所以只要让60%的人感染痊愈产生抗体,病毒的R0就会降低到1以下,病毒就会自然而然消失。

看起来是不是形成了一个逻辑闭环,是不是很有道理?

其实一点都不。

首先,方舟子的核心论点,在于一个假设事实上,即所有感染痊愈者都会出现特异性抗体。然而现在的情况还无法证明这一点。

一个证据是,现在已经有看起来感染的人,重新检测再次复阳,不但中国有,日本大阪也有这样的案例:



这可能是因为病毒感染后她没产生抗体,所以再次感染。也可能是因为第一次入院的时候根本就没康复。

这就带来了方舟子文章中的一个新问题。

那就是,钻石公主号上无症状感染者或者轻症状感染者的数据,真的准确吗?会不会上面有大量类似这样的案例呢?

毕竟那一数据,不但和我国疾控中心公布的数据有很大差异,和国外一些期刊,医疗新闻杂志的研究也有较大出入。

——但这都是次要的。

最主要的是,如果要像方舟子说的这样,让中国获得这样“群体性免疫”能力,要让多少人感染上疾病?

方舟子给出的答案,是60%。

那我们来算一笔账。

中国现在的人口是14亿,如果60%的人都感染,是8.4亿。

假设方舟子关于无症状和轻症状的说法是正确的,那这8.4亿中,重症的只有10%,也就是8400万人:



对于这8400万人,方舟子给出的答案是他们需要住院治疗。假设他们都得到了很好的治疗,死亡率控制在0.5%以下,那死亡人数是42万人。

但事实上,这8400万人,根本不可能得到有效治疗。

因为中国一共有多少病床呢?

2017年的数据是794万张,2018年是800万张,到了今年也不会超过1000万张。



而没有得到良好治疗却有大量感染者的城市(比如之前的武汉),国家(比如现在的意大利)的情况我们也看到了:

接近10%!





在8.4亿人感染的基数下,每一个百分点甚至是千分点的波动,都是数千数万人的生命。更别说,当新冠肺炎的病人,占据几乎所有医疗资源后,其他许多疾病的病人势必得不到良好的救治。

那将是一场浩劫,这是我们国家绝对不能允许也不可能允许发生的情况。

所以我觉得,方舟子的“这些人需要救治”,实在显得有点太冷血了。

方舟子是一个科普作家,生物、医学方面又是他的强项,他文章从科学的角度来说,其实瑕疵不大——对于新冠病毒这种有大量无症状感染者的病毒,确实很难把它完全消灭,长期来看,可能还是要靠大家自行产生抗体。

但这不等于要像某些欧洲国家一样躺平啥都不管,该做的措施还是要做。事实也证明,中国在做了这么多以后,收到了比较好的效果。

按照中国现在的统计数据来看,早在2月份,我们就已经把这次病毒的R0降到了1以下,所以现在除了境外输入病例,我国绝大多数省份都已经实现清零,大部分城市都已经开始恢复生产。

所以WHO才会表示,中国这次防疫工作做得非常成功,是行之有效的方法。但依然被各种舆论攻击,称中国必须要为传播病毒“付出代价”。

比如Twitter上的:#chinamustpay#、#blamechina#(中国必须付出代价,谴责中国),都在指责中国防控疫情不力,要给全世界赔钱。(其中用中文的居多)





再比如某大统领一口一个的“chinese virus”



这还是在中国采取非常激烈的防疫措施,封城、限制出境,没有大量输出病例的情况下。

试想,如果中国真的采用佛系的防疫措施,真的完全不管,那将会被动成什么样?

难以想象。

所以,希望方舟子这样的“科普”作家,除了科学模型,也多考虑考虑现实状况,多考虑考虑现实中人民的心理问题,人民的死活。

毕竟科普,是科普给人看的,不是吗?

蓝靛厂
1 楼
方有对也有错的时候
莫言邪
2 楼
這不是冷血,是腦痴,大腦已經退化了。
T
TexasPeter
3 楼
你有更好的办法,你拿出来用呀? 看来不光是在大陆不能讲真话,在华人圈也不能,都是不敢面对现实的圣母。
S
Simiguy
4 楼
这是英国政府的"群体免疫论"。什么坏事都扣中国人(或者某个人)头上。方虽然㖭了一下。
刁小山
5 楼
人越聚集的地方,病毒浓度高,杀伤力也更大。 纽约那么多人,靠群体免疫,肯定是不行的。60%感染,就算600万,其中10%重症,60万。当地根本没有这个资源同时治疗60万人啊。就是其中死5%,也是3万人! 所以美国人口密度高的大城市必须要学中国,日本。至少在公交上,在公共场合,要普及戴口罩。
大宋屯1
6 楼
可是,如果这场瘟疫持续2年(1918年那场持续了近3年),我们都要在家宅3年?
t
tintin9999
7 楼
我不是医学专家。但我认为谁相信群体免疫,谁就是傻瓜!新冠是新病毒,没有人现在可以保证会有抗体!几十年了,艾滋有抗体吗?沙士有抗体吗?他们的疫苗在哪里?大疫当前,没有时间给我们找答案。隔离就是最好的保守抗疫办法!不要犯糊涂,拿我们自己的宝贵生命开玩笑!
阿米高
8 楼
一定要记住,万万不可谢谢武汉的数字,那是假的,假的,假的,假的,假的,假的, 人民时评:“官出数字,数字出官”何时了 夏长勇 2005年08月28日16:13   据不久前媒体报道:有关部门已成立统计法修改领导小组,统计法的修改进入实际操作阶段。修改统计法,乃当下统计数字“注水”现象不断严重所迫。   “政绩不够,数字来凑,官出数字,数字出官”。这句“著名”的顺口溜早在多年前就流行开来,可悲的是,时至今日它还未“过时”,官员玩弄数字盗取更大乌纱之案件时时见诸报端,实在有必要“旧话“重提,好好分析一番。   数字注水是“个别现象”吗?恐怕很难这么说。今年年初,媒体披露的一条消息曾令人大跌眼镜:2004年各省区市上报的全年GDP汇总数据,与国家统计局公布的GDP增速相比,高出3.9个百分点,总量差距达26582亿元!今年时间过了大半,这方面情况是否大为改观了呢?我是不敢乐观的,因为当下深谙“数字出官”奥妙的绝非少数人,在不少地方,“层层作假,级级糊弄,按需捏数,皆大欢喜”已成为“通行做法”、不公开的事实,许多干部都已见多不怪了。   往年查处的许多干部腐败案也证明了一个现象:在贪污受贿上“胆比天大”的腐败分子,在编造政绩、数字造假方面往往也有“惊人之举”。这也不奇怪,贪官所贪,无非名利二字,在这些人看来,“名”与“利”是密不可分的:有了“政绩斐然”这个“名”,就可晋职升级;升了官,自然可捞取更多的利。安徽省原副省长王怀中就是一个典型人物,此公发迹的每一步都与数字造假有关。他当县委书记时大笔一挥,将上报的乡镇企业收入由几千万元“变”为几个亿;他当市委书记时,有一年竟将上报的财政收入“定”为400多亿。他还命令阜阳市计委将该市“九五”期间经济年均增长目标定为22%,实际上只有4.7%。想当年王怀中步步高升之时,想必也曾为自己掌握了“数字出官”的奥密而得意过,岂料“机关算尽太聪明,反误了卿卿性命”,想想真是可悲。   玩弄数字也成瘾,自然是为官者的悲哀。更大的悲哀在于,一面是一个个“王怀中”因造假而身败名裂,一面是仍有官员依然将玩弄数字视为圭臬,前“假”而后继。这无非说明了两个问题:其一,时下对政绩造假的查处仍有“隔墙扔砖头——砸着谁是谁”的味道,风险系数不大,“掺假”者不怕。你想想,“年均经济增长速度22%”、一个穷市“年财政收入为400亿元”,这种街头卖菜人都看得破的“神话”,居然能通过省里的检查,这说明了什么?其二,就算政绩上掺杂使假有点风险,但数字确能出官,“投入产出比”较高。换句话说,造假真能升官。为何若此?不是上级愚钝昏庸,上级心里明白着呢,之所以假装不察,是因上级也要向自己的“上级”汇报政绩,乡里的GDP高不可及,县里的才高耸入云,市里的就上了太空。说到底,下级涉险造假得到的“政绩”,顺理成章成了上级政绩的一部分,这上级领导岂能不假装不察?偷着乐还来不及呢!   不但假装不察,有些地方的领导还是故意编造数字的高手。这数字造假有两种情况:其一是拔高。比如GDP、农民人均年收入、财政收入等。只要他在此地为官,这些数字只能逐年攀升,以显示其执政有方。其二是“砍低”,为了向上面争取各种补助、拨款,就要压低、瞒报财政收入、居民收入等。一句话,只要是为利益、为官帽服务,统计数据就是某些人手中的泥巴,想怎么捏就怎么捏,想捏成多大就捏成多大。为得到“理想”的数字,有些领导暗示、授意基层虚报,有的直接闭门造“数”,有的甚至篡改基层的统计数据。有些地方还规定,上报统计数据必须由党政领导研究决定,变成了赤裸裸的班子集体造假,荒唐至极。   官出数字,直接与当下的干部选拔任用制度有关。有些地方用干部,唯“发展”一条标准。“凭实绩论英雄”没错,错误的是将数字等同于实绩。谁的GDP大就用谁、谁发展速度快就提拔谁,这种用人导向造成的恶果是:不少官员“政绩不够数字来凑”,成了“掺水”高手。就此点而论,中央倡导科学发展观,有些地方不再将GDP等数据列入干部考察内容,而是既看发展速度、又看发展的质量和群众公论,实在是英明之举。   数字掺假也与当下统计体制不完善有关。从今年起,统计数据的发布已实行“下管一级”,由国家统计局发布各省的GDP数字,各省自行发布的不具法定效力。有些地方目前还实行统计数据联审制度。这些当然是好事,但只要地方党政领导对统计干部的任免仍有“说话权”,数据的权威与公正就还难令心信服。   我们寄希望于“法用重典”。可叹的是,今年的“两会”上就有人大代表尖锐地指出:“与价格法、会计法、税法相比,《统计法》简直不叫法,是‘水法’、‘豆腐法’。说统计法很“水”,是指在惩罚上规定得太有“弹性”、太缺少刚性。比如,《统计法》规定:“对情节恶劣、后果严重的统计违法,若构成犯罪的,依法追究刑事责任”,但时至今日,好像还没有看到一名官员因为数字造假而蹲大狱的!我们只能期望,在新的《统计法》诞生后,“统计风暴”亦会迅猛而来。 来源:人民网
s
sandy54321
9 楼
英国开始不采取什么措施,依据的就是这个理论,因为怕无法承受积极抗疫的经济代价,但随着情况越来越严峻,意识到这样不行,也开始实行学校停课等措施。
d
dqdeer
10 楼
大宋屯1 发表评论于 2020-03-22 08:35:00 可是,如果这场瘟疫持续2年(1918年那场持续了近3年),我们都要在家宅3年? ———————————————————————————— 最有效的办法 还是像韩国那样 大面积检测 再严格控制隔离可疑的人员
百家争鸣2012
11 楼
在没有特效药或者有效疫苗出来,提倡“群体免疫”就是冷血动物。
人工智能
12 楼
传染病学家支持方舟子的论点,平民对传染病的理解只限于传染,一致认为隔离能防止传染,其实是错误的,隔离只能使传染曲线变缓,传染人数几乎不变,那为啥还要隔离呢?目的只有一个,拉长发病爆发期,让医疗系统不至被拖垮。本次病毒0号病人很难找到,需疫情缓和后比对病毒DNA排序分出病毒进化的先后。
s
size0
13 楼
嗯,最好都在家隔离三年,经济大萧条,三战开打,这样人们就不用政治站队病毒了。当不隔离的人产生各种抗体以后,病毒逆转录稳定存在于人体内,等隔离的一出来,直接攻击。病毒鸡贼着呢!
随心所欲123321
14 楼
1)方舟子的核心论点,在于一个假设事实上,即所有感染痊愈者都会出现特异性抗体。然而现在的情况还无法证明这一点。一个证据是,现在已经有看起来感染的人,重新检测再次复阳。 错。核酸检测有误差。除非是抗体检测。另一个情况是抗体产生需要时间,一般是15天以后。感染了病毒而没抗体,那是科学笑话。 2)关于群体免疫。从各国的情况来看,检测与分离是关键,但各国实力和文化有差异。意大利,西班牙,实力有限,又太奔放,比较惨重。德国有底子,又严谨,虽然感染人数多,但死亡率很低。但基于这次病毒的无症状高传染性,说防不胜防完全不过。在目前没有疫苗和特效药的情况下,被动群体免疫,也许也是一个没办法的办法。比如贫穷地区和国家。但任何国家,目前都在尽力而为,包括英国。若陆续有特效药出现,被动群体免疫更有执行的可能。 请不要戴着中国眼镜看世界。
y
yun_cn1
15 楼
方舟子已经变态了
s
size0
16 楼
鸡贼的病毒,先逆转录成DNA,隐藏,别说3年,隐藏个10年8年的都不成问题。等隔离好的新鲜人出来,在转录成致病mRNA,直接打击新鲜人儿。你当病毒傻吗?人家就是要跟你在一起呀,在一起!
随心所欲123321
17 楼
tintin9999 发表评论于 2020-03-22 08:37:59 我不是医学专家。但我认为谁相信群体免疫,谁就是傻瓜!新冠是新病毒,没有人现在可以保证会有抗体!几十年了,艾滋有抗体吗?沙士有抗体吗?他们的疫苗在哪里?大疫当前,没有时间给我们找答案。隔离就是最好的保守抗疫办法!不要犯糊涂,拿我们自己的宝贵生命开玩笑! ====================== 错, 错, 错。建议把你小孩的生物课本拿出来学习学习,现在正好有空。
于木
18 楼
其实就是为了解决高龄人口负担的理由,还有什么用只对高龄人口有大杀伤力的病毒更好的为这些政府解决负担,都知道如今各国最大的负担就算高龄人口,老年人活得越来越久。
t
tintin9999
19 楼
随心所欲123321,我愿闻其详!不要告诉我这么多的医生都错了!英国首相已经放弃群体免疫政策了。意大利也开始采取更严格的隔离政策。你是不是要开课收学生!!
L
Leah_lee
20 楼
tintin9999 发表评论于 2020-03-22 08:37:59 我不是医学专家。但我认为谁相信群体免疫,谁就是傻瓜!新冠是新病毒,没有人现在可以保证会有抗体!几十年了,艾滋有抗体吗?沙士有抗体吗?他们的疫苗在哪里?大疫当前,没有时间给我们找答案。隔离就是最好的保守抗疫办法!不要犯糊涂,拿我们自己的宝贵生命开玩笑! ============ Completely agree
s
size0
21 楼
人家英国卫生部长说了,群体免疫就是一个概念。人家国家政府也不会把老百姓生命开玩笑,好像就中国政府在乎老百姓生命似的。没把人家政府的讲话阅读完整,就依靠主观偏见痛批人家民主国家。政治站队以后,论据很多,百度谷歌都成!
t
tesuji
22 楼
“群体免疫论”是没有办法的办法,从人道主义出发,特别是如果国家有能力,其是不可取的。中国现在基本上已控制住疫情,如果能维持一年,疫苗可能就出来了,当然如果病毒变异,开发出来的疫苗可能没用,但如果如此,“群体免疫论”不攻自破,人们需做的就是继续开发新的疫苗,就像现在对付流感一样。
罗马军团
23 楼
文章不值一驳。群体免疫并没有说不控,不等于同时爆发,不等于让几千万人同时住院。讨论科学问题要用科学的态度,这篇文章显然不是。人家谈的事科学,你谈的是政治。
s
size0
24 楼
方肘子最好评论一下严厉隔离的可持续性以及对未来10年社会的影响。目前批群体免疫这概念意义不大。 能否产生抗体,疫苗是否对+SSRNA类病毒是否管用,都值得质疑。但是事实是,石正丽说了研究冠状病毒的武汉病毒所没一个发病的。而且生活在菊头蝠地区的山民体内有抗体,石正丽证明的!
随心所欲123321
25 楼
tintin9999 发表评论于 2020-03-22 09:06:19随心所欲123321,我愿闻其详!不要告诉我这么多的医生都错了!英国首相已经放弃群体免疫政策了。意大利也开始采取更严格的隔离政策。你是不是要开课收学生!! =========================== 病毒感染一定会产生抗体,这是公论。等我退休后,可以考虑开课。 隔离,是减缓疫情发展,让治疗成为可能。所以我称之为“被动群体免疫"。谁都不会把老百姓当儿戏。
g
getstarted
26 楼
\u7FA4\u4F53\u514D\u75AB\u8BBA\u662F\u76F4\u7EBF\u601D\u7EF4\u7684\u7ED3\u679C\u3002
相当长久
27 楼
群体棉衣也不是都不对,也要因地制宜。比如,让方舟子成为不幸的被死亡者,而我成了幸运的生存者。从此活的都免疫,不免疫的都是我不喜欢的人或和我无关的人,他们呢都死了。从此天下其乐融融,这也是很好的可以接受的群体棉衣。否则, 避谈。
e
eugenes
28 楼
方舟子提出这种论点也不怕别人认为荒谬, 是不是脑子有问题。 疫苗引起的群体免疫才是最行之有效的方法。
水扑蛋2013
29 楼
谁愿意就以身相许病毒呗
观而语之
30 楼
撇开人性不谈,那么所有的我们每一个个体都只是地球数十亿人口为分母的那个分子1. 从数据的角度上说,以目前的实际情况上看,姑且取死亡率是3%吧,那么全人类97%存活,这一点似乎可以接受。 然而我们是活生生的人,当这个3%降临到我们自己身上,降临到这些所谓的专家与领导人家庭中时(他们似乎总是被保护得好好的,完全不存在于分母中),那就是100%! 一个艰难的选择题!
t
tintin9999
31 楼
随心所欲123321, 多少会产生免疫力。是的,但问题是产生免疫力的百分比是多少?人的生命不是你实验室里的细菌。死了一些无关紧要。要是你的想法可以被接受的话,毛泽东当年认为右派分子只有5%怎么就有那么多抱怨?60%免疫力?开什么玩笑?!,就是90%的人可以有免疫力,也会有人跟你拼命的!!
随心所欲123321
32 楼
下面有些评论基础知识太差。在这里不做回答。否则我得从高中生物开始讲起。
s
size0
33 楼
观而语之,怕死说明你是正常人类心理。但是要记住大自然的规律不可逆,我们要顺其自然。死亡并不意味着消失,说不定跑到哪个宇宙时空里更幸福地生活着呢。别把自己局限在三维宇宙里。
s
size0
34 楼
随心所欲123321,我理解你的心情,呵呵。我不是学生物的,只要花10几分钟阅读一下病毒基础知识,就不会瞎辩了,可惜,很多人就是不肯花这10分钟。
s
size0
35 楼
肘子哥可以耐心等意大利数据。一个月以后可能就见分晓!
z
zzbb-bzbz
36 楼
美国一直在采用群体免疫法,只能做不能说而已
m
meldyhk
37 楼
随心所欲123321 发表评论于 2020-03-22 09:16:53 tintin9999 发表评论于 2020-03-22 09:06:19随心所欲123321,我愿闻其详!不要告诉我这么多的医生都错了!英国首相已经放弃群体免疫政策了。意大利也开始采取更严格的隔离政策。你是不是要开课收学生!! =========================== 病毒感染一定会产生抗体,这是公论。等我退休后,可以考虑开课。 隔离,是减缓疫情发展,让治疗成为可能。所以我称之为“被动群体免疫"。谁都不会把老百姓当儿戏。 =========================== 为什么中国韩国靠隔离控制住了,到英国隔离只能延缓疫情发展?
1
1passby
38 楼
方舟子是否身体力行先作这个分子?
莫言邪
39 楼
现时代英国真想搞所谓"群体免疫论",不要那么无管理,无计划,可以从王室和首相开始,一步步来,达成70%就妥了,如何。
淘气小猴子
40 楼
他什么时候又成了这方面的砖家了!就是出来蹭热度的,不要脸
清源正本
41 楼
我说两句废话,不论是群体免疫还是采取居家隔离,最后这场疫情都会过去。到时候会有两个数字没有准确的答案:1)究竟有多少人因为采取某个方案而幸免于难,2)人类社会为这场疫情付出的经济损失有多大。我个人倾向认为居家隔离可能比群体免疫死亡的人少一些,但社会付出的经济代价会更高。这就是为什么国内后来要求复工的声音越来越高。但有一个数字要比前面两个准确,那就是死亡人数是真实的,冷冰冰的。作为政府(不管是中国还是美国),领导人只能是向这个数字低头。这就是为什么英国要改变应对策略。究其原因在于人性的复杂性,特别是非理性的部分会左右人做很多重要的决定。
加国红枫
42 楼
size0 发表评论于 2020-03-22 09:11:18 人家英国卫生部长说了,群体免疫就是一个概念。人家国家政府也不会把老百姓生命开玩笑,好像就中国政府在乎老百姓生命似的。没把人家政府的讲话阅读完整,就依靠主观偏见痛批人家民主国家。政治站队以后,论据很多,百度谷歌都成! +1
l
lurenjia2014
43 楼
生物博士后 和 医生 完全是两个不同的行当。别用生物博士后的眼光来看这个病毒。病毒最大的特点,是能像孙悟空那样变来变去的,所以,每年的流感疫苗要更新。这个冠状病毒也一样,会不停变化自己,而且,经历数代之后,竟然威力不减。人类基因工程改造的生物,一般没有生殖繁衍能力,所以,美国的转基因大豆,每年豆农都要向政府购买,因为这个转基因的大豆,即使有种子,种出来的形状已经大大衰退,不能再种。这个病毒可能不是人类基因工程造出来的,人类还没有这么强大的技术能力。
檀狼
44 楼
我想大多数评论的人都没有看过方舟子关于群体免疫那篇文章。
T
Tan7th
45 楼
这场争论谁是谁非还没完,让时间说明真像,年底再做结论吧。第二波大约会在一两月后
农民大伯
46 楼
我搜不到方舟子发表的这篇文章。我觉得这也就是又一个借助名人增加流量的clickbait而已,你们这这里high这里骂,人家后面点钱点的开心得很
难得幽默
47 楼
假设那段话是方说的,他只是说英国那么做,并没有说其好坏,更没说中国也应该那么做,也不是他的“群体免疫论”, 本文题又在误导,内容也牵强附会。
h
hardfox
48 楼
方舟子说的话很有道理也很中性,他的文章推特啥都有。文章并没有支持让全民感染的论调出现。只不过他说了,防住新冠只有达到群体免疫才行,无论是通过疫苗还是感染都可以。但在目前疫苗遥遥无期,很可能像很多疾病一样没有疫苗,那就只有人群感染一条途径了。目前采取的措施都只是延缓爆发,减少对医疗系统的冲击而已,从侧面说中国政府主张的中国已完全控制是撒谎,欺骗国民而已。可能在这一点上惹恼了上意,遭到了围攻。另外他嘲笑了饶毅在免疫学上的无知,也该是某些人很不高兴吧。