郑永年
广州粤港澳大湾区研究院理事长
华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席
香港中文大学（深圳）前海国际事务研究院院长
俄乌军事冲突爆发后，美国一再逼中国、印度等国“站队”，包括财长耶伦等在内的美经济官员，也对中国发出威胁。美国政坛的一些人是否已失去理性？美国是否会制造一个“亚洲困局”，以此来消耗中国？经贸关系是否能继续扮演未来中美关系压舱石的角色？广州粤港澳大湾区研究院理事长、香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长郑永年对这些问题进行了回答。
郑永年 资料图
美国不理性带动其盟友的集体不理性
环球时报：近期，美国财长耶伦等经济官员频频对中国撂狠话。相比之下，即使在特朗普政府对中国发动贸易战时，美国财长也是相对理性的人物。您怎么看待美国经济官员成为“鹰派”？美国政坛的一些人是否已失去理性？
郑永年： 美国内政是（这一现象的）决定因素。以前，共和党主要是代表商界利益，民主党代表劳工利益。在外交政策上，共和党表现得比较保守和强硬，而民主党有一定的“国际观”。但是现在在外交政策上，两党转向了。在中国问题和贸易政策上，共和党还是讲点贸易理性的，也就是会考虑到中美挂钩的情形，特朗普虽然表现得非理性，但他是想用非理性的方式来达到理性的效果，即所谓的贸易平衡。
现在的民主党在处理贸易问题上比共和党更具有意识形态色彩。特朗普搞施压是希望中国屈服，而拜登政府希望的则是中美系统性脱钩。特朗普对中国高科技的“卡脖子”是不让中国的高端技术往上走，而拜登把中美关系简单地用意识形态定义为“美国民主VS中国专制”，是把贸易武器化、政治化。
一个国家如果只从意识形态看问题，就会出现集体恐慌。当一个国家对另一个国家有集体恐惧感的时候，它的决策绝对不会有任何理性。拜登政府在台湾和构建“亚洲小北约”问题上得寸进尺，这种不理性也带动了美国盟友的集体不理性。“乌合之众”以前描述的是群众运动，在国际关系上也是一样的。在乌克兰问题上，（美国及其盟友）不仅针对俄罗斯，还针对中国，在国际层面出现了“乌合之众”的现象。
环球时报：美国政坛现在对中国的叙事以威胁为主。美国精英（政客、学者、媒体人士）本来应该起到引导公众对华认知的作用，但现在的情况似乎是他们互相比谁对中国说话更狠。这只会导致中美关系更加对立。您怎么看这一问题？
郑永年： 集体恐慌不仅仅是指美国的精英层，而是整个大众层。美国皮尤研究中心的一项调查显示，对中国持有不良看法的美国人现在占所有人口的80%以上。这是怎么造成的？这是政客和所谓“公共知识分子”互动的结果。美国一直说它的媒体是独立的，学者更独立，但现在看来根本不是这样。整个美国在中国问题上已经政治化。美国现在能有几个人批评政府的中国政策？如果有人站出来，就会变成公敌。
这是民主制度的演变。西方民主制度早期是精英的民主，直到社交媒体出现。在每个人都有自己的媒体平台的情况下，民主发生变化，以前叫“民主”，现在叫“民粹”，精英民主变成民粹民主，美国遇到了一个极大的挑战。变质的美国民主马上反映在了外交政策上。现在再也没有可能出现一个基辛格了。
这就是世界面临的危险。以前的美国外交是非常专业的，而现在（美国外交）不仅仅是意识形态化、党派化，更是民粹化。在这次俄乌冲突中，美国的民粹主义在社交媒体上表现得一清二楚。 以前美国有句名言：所有政治都是地方性的。现在可以加一句：所有外交都是地方性的。 外交必须要有国际性，有一个世界观，但美国的议员政客们觉得美国就是世界。现在没有一个像基辛格那样的人组成的精英群体。
中国要考虑到美国内部发生了什么
环球时报：您之前提到中美关系是美国内部问题的“牺牲品”。您觉得中美关系还能稳定下来吗？
郑永年： 现在要改善中美关系，从美国内政（现实角度）来说，没有任何条件。 但今天的中美关系不是美国单方面定义的，中国要有自信去定义。如果美国对中国有集体恐惧感，中国对美国也是如此的话，这个世界就麻烦了。中国很难要求美国去做什么，但可以坚持理性。互相有群体恐惧感的话，就会产生宗教式对立情绪。拜登政府要建立基于价值观的集团等，那么中国更要开放，不要把意识形态战争上升为中美之间的“宗教战争”。中国要有战略忍耐。
从历史上看，美国国内发展得好时，它的外交就理性。当国内问题一大堆时，它就把矛盾转移到国际关系上。现在的中美关系就是这样（美国国内问题）的受害者。美国精英也知道，中美关系恶化、对华贸易战，没能在任何程度上解决美国内部问题。即使美国像拜登政府所计划的那样，跟中国全面脱钩了，美国的问题也只会恶化，不会改善。
这些年，中国对稳定世界经济和美国经济做了多少贡献，美国没有做理性分析，却妖魔化中国，说中国“偷了”美国的技术。但美国没想过，美国把中低端技术应用到中国，美国企业从中国赚了多少钱去促进它的技术升级。全球化为美国创造了大量财富，但是美国的治理和财富分配有问题。
美国从以前引以为豪的中产社会变成现在的财团统治，这是中国造成的，还是美国自己造成的？美国从来都不反思。所以中国在制定美国政策的时候不能从情绪出发，要考虑到美国政治以及社会内部发生了什么，否则就会被美国牵着鼻子走。 美国简单地把中美关系定义为竞争关系，中国就应该不同意（这一看法），因为两国还要在多领域合作。
在台湾问题上，我们一定要有足够的准备
环球时报：从拉拢盟友对抗中国到反华议员加大在台海问题上“表演”的频率和力度。您认为美国对华政策底线在哪里？美国危险的台海政策有刹车机制吗？
郑永年： 没有。在美国整个政坛和社会对中国有集体恐慌的情况下，不会有任何理性的政策，没有任何底线。今天如果还有人幻想有个底线的话，那么我们就要犯大错误。
西方有一句老话：“绝对的权力导致绝对的腐败。”这表现在美国的对台政策上。美国在台湾问题上没有底线。中国即使给美国划了红线，它也会视而不见，除非中国给它建一堵南墙，它撞到了就可以。 所以在台湾问题上，我们一定要有足够的准备。
在俄罗斯问题上，北约不会停止扩张。从苏联时期的戈尔巴乔夫，到俄罗斯前总统叶利钦，甚至到执政早期的俄总统普京，都曾经想要加入北约，但是最后呢？它（北约）的目的就是要“杀死”你（苏联或俄罗斯）。台湾问题也是一样的。
没有人相信美国会“保卫”台湾。美国和北约在保卫乌克兰吗？乌克兰只是它们搞垮俄罗斯的一枚“棋子”。 现在的俄乌军事冲突不是俄罗斯和乌克兰之间的冲突，是北约跟俄罗斯的冲突。台湾也是一样。美国“冷战派”“反华派”的计划就是牺牲台湾，以中断中国的现代化进程。只有那些不负责任的台湾政客为给自己壮胆，才相信美国会“保卫”台湾。
如何解决台湾问题？美国在引诱中国用军事手段来解决台湾问题，就像美国需要一场俄乌冲突来削弱俄罗斯一样。我们对此必须保持高度清醒。
环球时报：一些中国人担心美国想制造一个“亚洲乌克兰”，用它来消耗中国、搞乱亚洲，您怎么看？
郑永年： 中国不愿看到俄乌冲突，同时也谴责俄乌冲突的根源，这个根源就是北约。北约自称是“正义的化身”，但如果不是北约扩张到俄罗斯门口导致俄罗斯感到极度不安全，就不会有普京对乌克兰的行动。现在西方把责任推到普京一个人身上，但即使没有普京，也会出现另一个人，直到俄罗斯有安全感为止。
美国显然想要建立一个“亚洲小北约”，通过双边同盟、美英澳三边安全伙伴关系、“四方安全对话”和“五眼联盟”等针对中国。现在要看亚洲国家怎么选。小国在大国身边感到不安全、跟域外国家发展关系都是可以理解的。但是，如果小国和域外国家（联手）对这个大国构成威胁，那这个小国也没有安全可言。
亚洲国家要思考，亚洲的安全是要靠域外大国来保证，还是通过建立亚洲的秩序来获得？欧洲已提供了经验教训。欧洲如果只有欧盟而没有北约，就会更和平。北约是美国主导的，在欧洲是维护和平还是制造战争？人们可以讨论这个问题。这次俄乌冲突产生的负面效应，要欧洲国家自己承担，美国不会承担的。 亚洲国家应看清楚，如果“亚洲小北约”真的建立了，亚洲将永无宁日。亚洲国家如何构建一个亚洲命运共同体是非常重要的。
全球化不会中断
环球时报：经贸关系一直被认为是中美关系的压舱石。中美之间的相互依存也是一些人认为冷战不可能再现的主要原因。您是否同意这种说法？经贸关系是否能继续扮演未来中美关系压舱石的角色？
郑永年： 美国搞“脱钩”也好，“卡脖子”也好，都会降低中美相互依赖的程度，但全球化并不能被阻挡。 全球化是资本、技术主导的，没有任何一个行政当局能阻止资本和技术的扩散。这是世界几千年历史所证明的。只要美西方还是资本主义，中国是开放的，全球化就不会中断。所以最近我提出，中国要二次“入世”。中国去年已经提出要申请加入《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）。当美国对中国实行排除性政策的时候，我们也要对美国实行包容性政策。中国作为世界第二大经济体，要更加开放，推动全球化。这不仅有利于中国自身，也有利于世界。
环球时报：美国国务卿布林肯将公布一项应对中国崛起的国家安全战略。您认为这个战略会有什么新意吗？
郑永年： 这个不会有任何新意。特朗普时期，美国把中国和俄罗斯看成最大的挑战，拜登政府也只能在这个程度上强化。我刚才也说过，美国现在的对华政策都是在恐慌状态下制定的，我们要用理性的态度去看这样一个非理性情绪下的决定。
美国可能会再次强调印太。但在这次俄乌冲突中，印度没有完全支持美国。每个国家都有自己的利益。 美国对中国的恐惧导致了它要给自己壮胆，要显得好像各国都和它站在一起一样，其实不是这样的。
郑永年
广州粤港澳大湾区研究院理事长
华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席
香港中文大学（深圳）前海国际事务研究院院长
俄乌军事冲突爆发后，美国一再逼中国、印度等国“站队”，包括财长耶伦等在内的美经济官员，也对中国发出威胁。美国政坛的一些人是否已失去理性？美国是否会制造一个“亚洲困局”，以此来消耗中国？经贸关系是否能继续扮演未来中美关系压舱石的角色？广州粤港澳大湾区研究院理事长、香港中文大学（深圳）全球与当代中国高等研究院院长郑永年对这些问题进行了回答。
郑永年 资料图
美国不理性带动其盟友的集体不理性
环球时报：近期，美国财长耶伦等经济官员频频对中国撂狠话。相比之下，即使在特朗普政府对中国发动贸易战时，美国财长也是相对理性的人物。您怎么看待美国经济官员成为“鹰派”？美国政坛的一些人是否已失去理性？
郑永年： 美国内政是（这一现象的）决定因素。以前，共和党主要是代表商界利益，民主党代表劳工利益。在外交政策上，共和党表现得比较保守和强硬，而民主党有一定的“国际观”。但是现在在外交政策上，两党转向了。在中国问题和贸易政策上，共和党还是讲点贸易理性的，也就是会考虑到中美挂钩的情形，特朗普虽然表现得非理性，但他是想用非理性的方式来达到理性的效果，即所谓的贸易平衡。
现在的民主党在处理贸易问题上比共和党更具有意识形态色彩。特朗普搞施压是希望中国屈服，而拜登政府希望的则是中美系统性脱钩。特朗普对中国高科技的“卡脖子”是不让中国的高端技术往上走，而拜登把中美关系简单地用意识形态定义为“美国民主VS中国专制”，是把贸易武器化、政治化。
一个国家如果只从意识形态看问题，就会出现集体恐慌。当一个国家对另一个国家有集体恐惧感的时候，它的决策绝对不会有任何理性。拜登政府在台湾和构建“亚洲小北约”问题上得寸进尺，这种不理性也带动了美国盟友的集体不理性。“乌合之众”以前描述的是群众运动，在国际关系上也是一样的。在乌克兰问题上，（美国及其盟友）不仅针对俄罗斯，还针对中国，在国际层面出现了“乌合之众”的现象。
环球时报：美国政坛现在对中国的叙事以威胁为主。美国精英（政客、学者、媒体人士）本来应该起到引导公众对华认知的作用，但现在的情况似乎是他们互相比谁对中国说话更狠。这只会导致中美关系更加对立。您怎么看这一问题？
郑永年： 集体恐慌不仅仅是指美国的精英层，而是整个大众层。美国皮尤研究中心的一项调查显示，对中国持有不良看法的美国人现在占所有人口的80%以上。这是怎么造成的？这是政客和所谓“公共知识分子”互动的结果。美国一直说它的媒体是独立的，学者更独立，但现在看来根本不是这样。整个美国在中国问题上已经政治化。美国现在能有几个人批评政府的中国政策？如果有人站出来，就会变成公敌。
这是民主制度的演变。西方民主制度早期是精英的民主，直到社交媒体出现。在每个人都有自己的媒体平台的情况下，民主发生变化，以前叫“民主”，现在叫“民粹”，精英民主变成民粹民主，美国遇到了一个极大的挑战。变质的美国民主马上反映在了外交政策上。现在再也没有可能出现一个基辛格了。
这就是世界面临的危险。以前的美国外交是非常专业的，而现在（美国外交）不仅仅是意识形态化、党派化，更是民粹化。在这次俄乌冲突中，美国的民粹主义在社交媒体上表现得一清二楚。 以前美国有句名言：所有政治都是地方性的。现在可以加一句：所有外交都是地方性的。 外交必须要有国际性，有一个世界观，但美国的议员政客们觉得美国就是世界。现在没有一个像基辛格那样的人组成的精英群体。
中国要考虑到美国内部发生了什么
环球时报：您之前提到中美关系是美国内部问题的“牺牲品”。您觉得中美关系还能稳定下来吗？
郑永年： 现在要改善中美关系，从美国内政（现实角度）来说，没有任何条件。 但今天的中美关系不是美国单方面定义的，中国要有自信去定义。如果美国对中国有集体恐惧感，中国对美国也是如此的话，这个世界就麻烦了。中国很难要求美国去做什么，但可以坚持理性。互相有群体恐惧感的话，就会产生宗教式对立情绪。拜登政府要建立基于价值观的集团等，那么中国更要开放，不要把意识形态战争上升为中美之间的“宗教战争”。中国要有战略忍耐。
从历史上看，美国国内发展得好时，它的外交就理性。当国内问题一大堆时，它就把矛盾转移到国际关系上。现在的中美关系就是这样（美国国内问题）的受害者。美国精英也知道，中美关系恶化、对华贸易战，没能在任何程度上解决美国内部问题。即使美国像拜登政府所计划的那样，跟中国全面脱钩了，美国的问题也只会恶化，不会改善。
这些年，中国对稳定世界经济和美国经济做了多少贡献，美国没有做理性分析，却妖魔化中国，说中国“偷了”美国的技术。但美国没想过，美国把中低端技术应用到中国，美国企业从中国赚了多少钱去促进它的技术升级。全球化为美国创造了大量财富，但是美国的治理和财富分配有问题。
美国从以前引以为豪的中产社会变成现在的财团统治，这是中国造成的，还是美国自己造成的？美国从来都不反思。所以中国在制定美国政策的时候不能从情绪出发，要考虑到美国政治以及社会内部发生了什么，否则就会被美国牵着鼻子走。 美国简单地把中美关系定义为竞争关系，中国就应该不同意（这一看法），因为两国还要在多领域合作。
在台湾问题上，我们一定要有足够的准备
环球时报：从拉拢盟友对抗中国到反华议员加大在台海问题上“表演”的频率和力度。您认为美国对华政策底线在哪里？美国危险的台海政策有刹车机制吗？
郑永年： 没有。在美国整个政坛和社会对中国有集体恐慌的情况下，不会有任何理性的政策，没有任何底线。今天如果还有人幻想有个底线的话，那么我们就要犯大错误。
西方有一句老话：“绝对的权力导致绝对的腐败。”这表现在美国的对台政策上。美国在台湾问题上没有底线。中国即使给美国划了红线，它也会视而不见，除非中国给它建一堵南墙，它撞到了就可以。 所以在台湾问题上，我们一定要有足够的准备。
在俄罗斯问题上，北约不会停止扩张。从苏联时期的戈尔巴乔夫，到俄罗斯前总统叶利钦，甚至到执政早期的俄总统普京，都曾经想要加入北约，但是最后呢？它（北约）的目的就是要“杀死”你（苏联或俄罗斯）。台湾问题也是一样的。
没有人相信美国会“保卫”台湾。美国和北约在保卫乌克兰吗？乌克兰只是它们搞垮俄罗斯的一枚“棋子”。 现在的俄乌军事冲突不是俄罗斯和乌克兰之间的冲突，是北约跟俄罗斯的冲突。台湾也是一样。美国“冷战派”“反华派”的计划就是牺牲台湾，以中断中国的现代化进程。只有那些不负责任的台湾政客为给自己壮胆，才相信美国会“保卫”台湾。
如何解决台湾问题？美国在引诱中国用军事手段来解决台湾问题，就像美国需要一场俄乌冲突来削弱俄罗斯一样。我们对此必须保持高度清醒。
环球时报：一些中国人担心美国想制造一个“亚洲乌克兰”，用它来消耗中国、搞乱亚洲，您怎么看？
郑永年： 中国不愿看到俄乌冲突，同时也谴责俄乌冲突的根源，这个根源就是北约。北约自称是“正义的化身”，但如果不是北约扩张到俄罗斯门口导致俄罗斯感到极度不安全，就不会有普京对乌克兰的行动。现在西方把责任推到普京一个人身上，但即使没有普京，也会出现另一个人，直到俄罗斯有安全感为止。
美国显然想要建立一个“亚洲小北约”，通过双边同盟、美英澳三边安全伙伴关系、“四方安全对话”和“五眼联盟”等针对中国。现在要看亚洲国家怎么选。小国在大国身边感到不安全、跟域外国家发展关系都是可以理解的。但是，如果小国和域外国家（联手）对这个大国构成威胁，那这个小国也没有安全可言。
亚洲国家要思考，亚洲的安全是要靠域外大国来保证，还是通过建立亚洲的秩序来获得？欧洲已提供了经验教训。欧洲如果只有欧盟而没有北约，就会更和平。北约是美国主导的，在欧洲是维护和平还是制造战争？人们可以讨论这个问题。这次俄乌冲突产生的负面效应，要欧洲国家自己承担，美国不会承担的。 亚洲国家应看清楚，如果“亚洲小北约”真的建立了，亚洲将永无宁日。亚洲国家如何构建一个亚洲命运共同体是非常重要的。
全球化不会中断
环球时报：经贸关系一直被认为是中美关系的压舱石。中美之间的相互依存也是一些人认为冷战不可能再现的主要原因。您是否同意这种说法？经贸关系是否能继续扮演未来中美关系压舱石的角色？
郑永年： 美国搞“脱钩”也好，“卡脖子”也好，都会降低中美相互依赖的程度，但全球化并不能被阻挡。 全球化是资本、技术主导的，没有任何一个行政当局能阻止资本和技术的扩散。这是世界几千年历史所证明的。只要美西方还是资本主义，中国是开放的，全球化就不会中断。所以最近我提出，中国要二次“入世”。中国去年已经提出要申请加入《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）。当美国对中国实行排除性政策的时候，我们也要对美国实行包容性政策。中国作为世界第二大经济体，要更加开放，推动全球化。这不仅有利于中国自身，也有利于世界。
环球时报：美国国务卿布林肯将公布一项应对中国崛起的国家安全战略。您认为这个战略会有什么新意吗？
郑永年： 这个不会有任何新意。特朗普时期，美国把中国和俄罗斯看成最大的挑战，拜登政府也只能在这个程度上强化。我刚才也说过，美国现在的对华政策都是在恐慌状态下制定的，我们要用理性的态度去看这样一个非理性情绪下的决定。
美国可能会再次强调印太。但在这次俄乌冲突中，印度没有完全支持美国。每个国家都有自己的利益。 美国对中国的恐惧导致了它要给自己壮胆，要显得好像各国都和它站在一起一样，其实不是这样的。