外交部副部长:向中国追责索赔 纯粹是荒唐的政治闹剧

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每日经济新闻

2020年4月28日,外交部副部长乐玉成接受美国全国广播公司(NBC)资深记者马静(Janis Mackey Frayer)专访。以下为文字实录:

乐:很高兴接受你的采访,这是我在新冠肺炎疫情暴发后第一次接受外国媒体采访。我在美国纽约工作过近四年,看到曾经热闹喧嚣的时代广场、百老汇、第五大道如今空空荡荡,我真的感到很难过。我谨借此机会,通过NBC向正在与疫情战斗的美国人民、特别是纽约人民表达深切慰问。今天一早,我从新闻中得知,美国新冠病毒感染者已接近100 万,令人痛心。在当前抗击疫情的关键时刻,中美两国应当搁置争议和分歧,携手应对共同的敌人——新型冠状病毒。我相信,只有团结合作,我们才能共赢,才能改变世界。

马:接着您的开场白,我的第一个问题是,您现在是否觉得疫情这个问题已经被政治化了?

乐:很不幸,现在有些政客把新冠肺炎疫情这个问题极大地政治化了,这是我们不愿意看到的。当前形势下,我们应该团结一心,共抗疫情,共克时艰,而不是相互指责,去搞政治操弄。

图片来源:外交部网站

马:现在大家都在呼吁各方提高透明度,能否详细介绍中国在抗击疫情之初的时间线?从最早武汉疾控中心通报第1起病例,直到武汉被封城的这段时间,中国政府采取了哪些举措?

乐:中国的抗疫举措是公开、透明、负责任的。中国没有任何隐瞒疫情的行为,也没有任何的延误。我们已经全面公布了疫情通报的时间线。我想强调三个时间点:一是2020年1月3日,中方开始定期向世界卫生组织以及美国等国家主动通报疫情信息。之后第2天,中美两国疾控中心负责人就进行了沟通。二是1月12日,中国及时向世界公布了新型冠状病毒全基因组序列,为有关国家确诊、治疗及疫苗研发等提供了重要前提。三是1月23日,武汉实施前所未有的“封城”,将一个1000多万人口的城市“封控”起来。这是一个惊天动地、举世皆知的行动。美国政府那时候就应该很清楚病毒问题的严重性,否则我们怎么会“封城”?

关于中国的早期疫情应对,我们已邀请世卫组织专家组来中国考察过,其中包括两位美国专家。他们去了北京、广东、四川和湖北进行实地调研,并提交了全面报告,高度评价中国的应对举措。特朗普总统在同习近平主席通电话时以及在他的推特中,都高度肯定中国抗疫努力和透明度,认为中国提供的数据对美国很有帮助。

马:美国情报部门多次对中国通报的数据表示质疑。他们说中国几次调整了确诊病例和死亡病例的数据。那么中国到底有没有把数据报低了,这样的猜疑是否有依据?

乐:你刚才提到的美国情报部门,众所周知他们的情报已多次给世界造成灾难。当年他们说伊拉克拥有“大规模杀伤性武器”,到现在也没有找到。

中方公布数据公开、透明、坦诚、真实,始终本着对历史负责、对人民负责、对逝者负责的原则,经得起检验。我们没必要去隐瞒,这些数据的背后是实实在在的人,是无论如何也隐瞒不了的。相反,有的国家把新冠肺炎说成是流感,这才是隐瞒。当前,中国正在全面实现复工复产,武汉已经解封,假如数字不实,我们敢这样做吗?我们对数据进行修订,正是体现了负责任的态度,这也是国际通常做法。据我所知,纽约前不久也进行了数据修订。质疑中国的确诊和死亡病例数,是对14亿中国人民,特别是数百万医护人员的极大不尊重!这些数字恰恰说明我们应对得当,反映的是“中国经验”,而不是“中国隐瞒”。

图片来源:外交部网站

马:那么美国人民是否能对中国公布的数据100%有信心?

乐:完全可以。

马:现在关于病毒的起源有一些猜测,也有各种各样的论调,中国是否允许独立的国际调查组到中国实地考察,研究病毒的来源?

乐:有人说,人类千百年来,一直在同病毒作斗争,但从未真正战胜过病毒。病毒是很狡猾的。病毒源头是个严肃而复杂的科学问题,需要由科学家和医学专家去研究。但现在有个奇怪的现象,有些政客是搞经济的或是搞情报出身的,但谈起病毒溯源问题却绘声绘色。明明真正的专家们都不认同新冠病毒源自实验室,但有些政客却一口咬定,还振振有词地说病毒来自武汉的实验室,这不是很可笑吗?世界顶级医学杂志《柳叶刀》上刊登权威专家的联合声明,指出新冠病毒来源于大自然,而非人工合成。我们要相信专家,而不是政客。我们应该尊重科学,而不是去搞阴谋论。

关于国际调查,我们是坦诚、开放的,支持科学家之间开展科研交流,包括总结经验教训。我们反对的是在没有任何证据的情况下,把中国放在被告席上,事先推定有罪,然后通过所谓国际调查来寻找证据。这种有罪推定式的国际调查我们坚决反对。刚才我提到,世卫组织专家组已第一时间到武汉考察。武汉病毒研究所也是开放的,自成立以来已接待过包括美国在内的各国科学家。日前,武汉病毒研究所所长还接受了外国媒体采访,他说武汉病毒研究所既没有意愿也没有能力制造病毒。

马:请问中方有没有可能同意开展以科学为依据的调查,回应外界对中国透明度的关切,而且这样的调查,是不是也能帮助其他国家更有效地应对疫情?

乐:开展国际调查要有依据。为什么这个调查只针对中国?有什么证据表明中国存在问题?为什么不去其他国家开展调查?如果要反思,从科学角度看,有的国家出现那么多确诊病例、死亡病例和扩散病例,这其中难道没有问题吗?我们反对把国际调查政治化、对中国搞污名化。

马:我们听到有媒体报道说,病毒起源可能跟美国军方有关。这种说法在中国的社交媒体,包括中国官方的社交媒体账户上广为流传。请问这是中国官方观点吗?

乐:在中国,不管是官方、民众还是个人,都对美国一些政客借疫情肆意诋毁中国感到愤怒,可以说义愤填膺。他们有权利通过各种方式表达自己的义愤,提出质疑和反驳。中国的企业家、海关人员、外交人员等每天辛辛苦苦、加班加点设法为美方抗疫生产和筹措医疗物资。而我们听到的、看到的却是美国一些高官政客对中国的谩骂和诋毁。你们想想,我们中国人是什么感受?更有甚者,美国共和党的内部竞选指南里,竟然提示候选人在被问及疫情问题时直接攻击中国。这种政治操弄已经到了赤裸裸、无底线的地步。对此中国人心里没法接受,当然要表达愤怒。

马:如果这样的话,两国是不是在争先恐后进行一场传播虚假信息的战争?因为美方说了这些关于中国的不实信息,所以中国也要将这些信息再回击回去?中国官方是否允许媒体以及中国使领馆的网站去传播或者扩散这样的信息?

乐:你觉得应该对有关假消息搞国际调查吗?中方的立场很清楚。因为病毒很狡猾,应该由科学家和医学专家去解开这个谜,而不是由政客来做。

马:您刚才提到曾在美国工作过一段时间,请问您如何看待美国处理新冠肺炎疫情的方式?

乐:美国国内的事我这儿就不说了,说了有“干涉内政” 之嫌。但既然你问我,我想给美国政府提一个建议,就是今后美国一定要找准,谁是真正的敌人。2017年底美国《国家安全战略报告》将中国定义为“战略竞争者”,有些人据此将中国视为敌人,并拉开架势要全政府、全方位对付中国。但现在发现,真正对美国构成威胁、迄今已夺走56000多美国人性命的是病毒,不是中国。中国是美国抗击疫情的战友和伙伴。如果美国在2017年将病毒等非传统安全挑战作为主要敌人来应对,那美国和世界可能就不会是今天这个样子。

我想起毛泽东主席的一句话:谁是我们的敌人,谁是我们的朋友,这是革命的首要问题。我希望美国今后要找准真正的敌人,不要再错把战友当对手。

马:现在很多美国人,不仅仅是美国政客,都在思考中国是否应该在一定程度上为病毒扩散成全球大流行病负一定的责任?

乐:我首先要纠正一下,中国没有造成疫情,疫情是天灾,中国也是病毒的受害者,而不是病毒的同谋。中国是国际抗疫合作的贡献者、合作者。病毒神出鬼没,可能出现在任何地方。向中国追责、赔偿纯粹是荒唐的政治闹剧。首先于法无据。国际上没有哪条法律支持向首先报告疫情的国家追责,历史上也没有这样的先例。其次于理不通。中国遭到疫情第一波冲击,付出巨大代价和牺牲遏制疫情,为全球抗疫赢得了时间,积累了宝贵经验,作出了巨大贡献,应该得到公正对待而不是责难。既然要中国赔偿既不合理也不合法,那同不法之徒敲诈勒索有什么区别?要中国赔偿无非是想把自身抗疫不力的责任转嫁到中国身上,这种“甩锅”把戏不得人心,也不可能得逞。

图片来源:外交部网站

马:当前,尤其是在新冠肺炎疫情期间,美国对华看法日趋负面。特朗普总统在竞选时,似乎越来越多地在责难中国。在此背景下,您如何看待美中关系前景?

乐:美国国内的确有一些对华负面论调。与此同时,很多有识之士都在呼吁中美要加强合作,反对“脱钩”和“新冷战”。我们始终认为不能用一次选举来定义和处理如此重要的一组大国关系,更不应为了大选“甩锅”中国,破坏两国合作,造成两国人民对立。这样做极其短视,也不负责任。中美之间矛盾分歧再大,也大不过两国人民的福祉和对美好未来的追求。中美完全可以开展合作。美国提出“让美国再次伟大”,中国要实现“中华民族伟大复兴”的目标,这两个历史进程完全可以并行不悖,中美完全可以相互成就,实现共同“伟大”。我们要有这个智慧和信心。千万不要被极端势力带偏方向,带错节奏,葬送两国人民的前途命运。

对于下一步中美关系发展,我认为,双方首先要落实两国元首达成的共识,共同推进以协调、合作、稳定为基调的中美关系。具体来讲要做到“三要”、“三不要”。即一要保持两国领导人经常沟通和两国有关部门的对话和协调;二要深化双方各领域务实合作;三要加强两国在多边领域的国际抗疫合作。“三不要”就是不要对中国搞污名化、把疫情政治化;不要人为破坏、干扰两国合作大局;不要借疫情搞零和竞争。

马:特朗普总统宣布暂停对世界卫生组织的资金支持,这很大程度上是因为世卫组织和中国走得近,中方对此有何回应?

乐:世卫组织很好地履行了自身职责,表现得很专业、务实、高效。它不以任何一个国家为中心,而是以人类的健康和生命为中心,得到国际社会广泛好评和赞赏。除了美国,我没听说有哪个国家的领导人、或是哪个国际组织对世卫组织有什么不满。美国暂停向世卫组织供资是不理智的。在当前抗疫战争的关键时刻,美国应该集中力量抗疫,而不是将炮火对准世卫组织这样一个协调国际抗疫斗争的机构。美国政府这么做,实际上是站到了全世界的对立面,而且还会对世卫组织协调全球抗疫行动、挽救生命的努力,特别是对非洲等发展中国家抗疫斗争造成严重干扰和破坏。我不知道美方遵循的是什么逻辑。

马:在疫情全球蔓延的背景下,中方对于过去几个月本国抗疫努力是否感到满意?

乐:过去几个月,中国经历了非常困难的阶段。我们成功遏制住了疫情,积累了不少经验:一是以人为本、生命至上。为了挽救生命,我们不计成本、不惜代价,甚至也没太多考虑经济损失。人都没了,钱还有什么用?我们始终将挽救生命放在第一位。在武汉,我们甚至挽救了10多位百岁以上的老人。

二是守望相助,一方有难,八方支援。武汉是这次疫情的“震中”,全国各地汇集了4万多医护人员驰援武汉,我的家乡江苏省就去了2800多名医护人员。武汉一家医院有位名叫甘如意的护士。她春节期间回到300公里以外的老家探亲。当得知武汉“封城”需要医护人员的时候,她义无反顾赶到武汉参加战斗。因为当时已没有交通,这个20多岁的女孩,骑着自行车加步行,4天3夜走了300多公里。这个故事让我感动至今。

三是积极开展国际合作,我们向世界驰援,同时也得到了国际援助。中国给世界提供了各类天文数字的防护物资,其中口罩就有200多亿只,防护服、护目镜等也有几十亿个。

从这次疫情防控中我们也学到了很多经验。在医疗方面,我们采取“四早四集中”、中西医结合、联防联控等举措,有效控制了疫情,挽救了生命,治愈率达到93.5%。现在我们开始复工复产,应该说得益于这些有效的举措。

当然,这次疫情也暴露了我们的一些短板。比如,面对这场前所未有的疫情,我们的医疗专家和物资的战略储备不足、基层防治机构基础设施建设滞后、部分重大疾病治疗药物自主研发能力薄弱、公共卫生教育的普及以及人们防控的意识还不够强等等。所以,我们要不断改进工作,不断完善重大疫情防控体制机制,健全国家公共卫生应急管理体系。

人类就是在同各种疾病灾难的抗争中成长发展起来的。天花、黑死病、埃博拉、H1N1流感等等,每一场重大流行病都给人类留下宝贵经验和教训。

马:国际上有批评声音说,中国一开始应对疫情时反应慢了,特别是对“吹哨人”噤声,并在他们发声后中方反应也不够及时。请问中方如何让国际社会相信已从疫情应对中汲取了教训?

乐:我觉得比起有些国家,中国的反应是相当迅速的了,尤其考虑到我们是第一波遭到疫情冲击。我可以举个例子, 1月23日武汉“封城”的时候,美国只有一个病例。3月13 日美国宣布进入国家紧急状态时,确诊病例达到1600多例。世卫组织中有很多美国专家,美国政府完全了解疫情情况。但这期间相隔整整50多天,这能怪中国反应慢吗?时间都去哪里了?

马:最后一个话题,关于朝鲜劳动党委员长金正恩的健康问题。现在媒体就此有一些报道,考虑到中国和朝鲜关系非常密切,请问您对此有何回应?

乐:我没有任何消息可以提供。我不知道你说的这些所谓消息源自哪里。我认为,媒体在涉及一国最高领导人的报道方面,还是要慎重、严肃。

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loserswinners
1 楼
那你怕什么?
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whitecats
2 楼
一个是闹剧,一百个就是悲剧。
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davidzqq123
3 楼
日本的疫情有一个特点,明显是分成了两个阶段,第一波以钻石公主号为主,第二波明显比较猛。划分两个阶段的分界线就是奥运会延期,外界对此众说纷纭。很多人都认为日本担心奥运会延期,就隐瞒了疫情的真实情况,然后奥运会确定今年没法办了,就不再隐瞒。但是 从日本研究的结果来看,事情并非是这样。 三月份的时候,疫情的"震中"已经转向西方,当时的情况是欧洲多个国家集中暴发,由于没有严格的管控措施,导致病毒迅速从欧洲蔓延开来。这一波是此次疫情的关键,有很多控制住第一波疫情的国家,都在这一波暴发了出来,远比之前猛得多。 美国方面的多个研究结果也表明,美国疫情大暴发就是因为欧洲,疫情开始在欧洲流行的时候,欧洲各国的反应本来就慢了半拍,等到欧洲局势失控的时候,病毒已经通过欧洲进入了美国,那个时候还是在2月份,之后美国又比欧洲慢了半拍,当美国对欧洲下达了旅游禁令之后,事情已经无法挽回。 纽约州长不止一次说过,纽约的疫情就是从欧洲进入的,现在日本的研究也证明了这一点,全球第二波疫情大暴发的路径非常清晰,这个源头就是欧洲。因此,日本疫情形势突然严峻,跟奥运会延期举办的关系并不大,如果日本之前一直在隐瞒,现在日本恐怕已经沦陷了。
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DN360
4 楼
因为他的鸡/蛋害你家有死人了吗?如果有你才有检查的理由。
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gaotyuan2
5 楼
: "因为他的鸡/蛋害你家有死人了吗?如果有你才有检查的理由。" 他没有鸡/蛋导致川总思维不稳定,不能正常工作,致使美国抗疫不利,美国人死亡众多。所以,必须脱裤检查。不然,就是心虚。
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gaotyuan2
6 楼
“凡是中共反对的都是荒唐闹剧,凡是中共主张的都是义正辞严。中共的话是宇宙绝对真理,包括亩产几万斤,雷锋事妓是真不掺假,文化大革命就是好,江青是中共中央的伟大旗手,武汉病毒是美国人制造的,,,” 讲一万句这样的废话,不如多救活一个人有用。你去做点有意义的事情吧。
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gaotyuan2
7 楼
“中国外交部,上面口交,下面交外。” 你中文水平这么高,一定是狗粮中的精英
爱尔兰小新代购
8 楼
操纵谭德塞是政治阴谋加闹剧。
杀死笔尔
9 楼
看到一些无耻的狗粮在这里放屁,真是觉得恶心。我们有个同学,哈佛毕业后,成为著名的胸科专家,现在在美国抗疫一线,他和很多美国医生一样,对美国政府非常愤怒,因为没有及时给予正确的信息,很多烂媒体说中国的试剂盒不准,说中国的医疗物资质量不好,医生们不敢用,但现在除了中国的医疗产品,还有哪的?很多美国医生震怒,因为没有防护物资,只能赤膊上阵救人。所以西方媒体只能是不疼不痒的骂骂中国,心理安慰式的要求索赔,拉拉民族仇恨,最终结果是损人不利己。最可恨的是狗粮,还严重破坏了海外华人的形象声誉!
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yan7chen
10 楼
所有认定“中共病毒”非人造者,不管他是什么专家、学者、媒体或是机构都是中共的“大外宣”,或是被中共收买了,在为“中共”洗地。首先,在没有到武汉P4实验室进行实地考察认定的情况下,任何可能性都存在,你凭什么现在就下结论。其次,在这次“武汉肺炎”爆发前就有许多的学术论文、视频报道了中共科研人员在研究“冠状病毒”,并对它如何侵入人体细胞做研制改造。其三,中共向来就是流氓、土匪秉性,没有它不敢做的事情,再加上中共人治体制,人伦道德从不考虑,对科研项目、人员管控不当,研制、改造“冠状病毒”根本就不是什么事,贺建奎用基因技术改造人类胚胎就是铁证。所以,任何替中共洗地的人,当证据揭露出来的时候,你们的丑恶嘴脸也将大白天下。
杀死笔尔
11 楼
世界上所有的医学工作者,还有病毒学专家都认为,这不是人造病毒,因为稍有常识的医生就知道,这种病毒是造不出来的。这个都是西方专家说的,你现在看看,有哪家医学杂志,哪怕是有一个,敢证明是人造的。如果武汉有这个技术,那美国早完蛋了
深圳足球
12 楼
杀死笔尔
13 楼
我可以负责任地告诉你,这样级别的病毒,除了大自然是搞不成的,另外中国人不吃蝙蝠,吃蝙蝠的是东南地区。中国就算再怎么忍让,那些愚蠢的政客和恶毒的媒体也不会喜欢,除非你继续粘上鞭子,瘦骨嶙峋地给他挖矿,让他有贵族的自豪感,否则他就会攻击你。别以为狗粮他们会区别对待,你价值没有了,一样杀狗
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yan7chen
14 楼
外交部副部长乐玉成 不敢面对事实
渔阳汉子
15 楼
现在说什么都没用,赔不赔不是你土共说了算!疫情过后全世界的政府和人民一起找中共算账,人家追究的是延误、瞒报疫情信息的罪责。习包子不负责谁负责?弄不好包子党恐怕要被开除地球的球籍!
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yts616
16 楼
草泥马的共匪,草泥马的习包子,现在全世界都知道你们不要逼脸了!
杀死笔尔
17 楼
: 最近,大批狗粮和台巴子混入留园,不过很有意思,因为他们没有任何证据,除了恶毒语言攻击,说不出什么有道理的话。他们越发言,就越让人恶心。相信他们都是低级黑,高级红。中国的老百姓本来就不愿意多事,但人家欺负到头上来了,还是要揍回去。看见这帮言之无物,胡说八道,只会撒泼的狗粮,当然就激发了老百姓的斗志。这帮家伙用心良苦,大家理解,都是些个出来惹火挨骂的货。所以,大家不必生气,该打就打,该骂就骂,出了气就好!
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zzjterry
18 楼
中国有这能力我希望可以拿去台湾用
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YouWire
19 楼
可怜的弯弯只剩意淫了
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yigehuixiadan
20 楼
著名国际政治专家:反思战狼文化,呼唤文明沟通 文章来源: 地中海鱼儿公号 于 2020-04-29 23:35:01 - 新闻取自各大新闻媒体,新闻内容并不代表本网立场! (被阅读 19072 次) 近日,著名的国际政治研究专家相蓝欣在接受笔者专访时说:“没有大国之间的基本信任,任何和平机制都难以维持。中美之间冲突的几率必定上升。” 相蓝欣是清代汉军镶蓝旗后裔,早年毕业于复旦大学国际政治系,而后留学美国。他曾担任美国国会图书馆亨利·基辛格讲座教授,目前担任日内瓦高等国际关系和发展研究生院终身教授。 在采访中,相蓝欣回应了基辛格博士“这次疫情将永远改变世界秩序”的预言,分析了中国目前流行的“战狼文化”对中国国际形象的影响,提醒国人警惕“棒杀”,更要警惕“捧杀”。 “我去国37年,至今既无洋名,也无外国国籍。除了做学术、搞教学,就是为促进中美关系、中欧关系尽力”,相蓝欣指出,“改革开放以来的中国故事有目共睹,无须渲染。但是中国对世界事务的理念模糊不清,必然引起外界的疑虑。” 相蓝欣说:“中国和平融入现存世界体系的第一要务,在于正面解释自己的基本思路。从长远来说,中国对外关系的主旋律应该是文化和解与文明沟通。” 相蓝欣,曾担任美国国会图书馆亨利·基辛格讲座教授,目前担任日内瓦高等国际关系和发展研究生院终身教授。 “大可不必以‘战狼’姿态迎战” 马国川:新冠病毒蔓延全世界,引起了人们的许多思考。基辛格博士在4月初的文章里预言,这次疫情将永远改变世界秩序。作为一名长期从事国际关系研究的学者,您是否同意他的观点? 相蓝欣:我在美国曾做过美国国会图书馆亨利·基辛格讲座教授,多次与基辛格探讨过中美关系各个层次的问题。基辛格是大战略思想家,对世界体系的变迁和发展趋势有独到的见解。他这次提出的观点,我基本是同意的。简言之,他最担心的不是机制化的现存国际秩序,而是大国之间,尤其是中美之间缺乏信任的趋势难以逆转。 我认为他的这个思路是一以贯之的。他最早的学术著作《重建的世界秩序》,写的是1815年的维也纳公会建立的新的和平机制。虽然主导新国际秩序的不是世界第一强国,而是奥匈帝国,但是这个秩序维持了长达百年。关键因素是该体制设计巧妙,建立在大国均势的基础上,因此大国之间可以相对信任,都有维护这个体系的愿望。从这本书里,我们可以看出主导基辛格一辈子的大思路。 基辛格为中美和解和合作奔走了半个多世纪。从朝鲜战争以后,大国之间也基本无战事。此次抗疫战争中出现了人性的严重扭曲,非理性的大国外交成为新常态。大国之间的“甩锅战”在疫情尚未结束就已经开始。凡尔赛式的“战争责任”话题削弱了抗疫主题,甚至连“赔款”的谬言都上了外交层面。作为大史学家和历史见证人,基辛格不能不痛心疾首。没有大国之间的基本信任,任何和平机制都难以维持。中美之间冲突的几率必定上升。 马国川:确实,现在国际上、特别是美国有一些对中国进行“追责”、甚至要求“赔偿”的声音。我们应该如何看待这种现象? 相蓝欣:从国际法角度看,追责一个主权国家是没有意义的,因为在国际法上,主权国家有豁免权。中国体制的不透明造成对早期吹哨者的压制,的确耽误了抗疫进程。但是,中国在封城之后所做出的巨大努力和牺牲全世界有目共睹。中国抗疫战斗总体来说是成功的,不成功的外国领导人寻找替罪羊也是政客的惯用伎俩。我们应当相信国际大多数民众的判断力,不必卷入这个问题的辩论。 中国应当趁全球抗疫仍然处于高峰时,抓紧总结经验。如果能率先出一份比较实事求是的、证据丰富的白皮书,既可以向别国直接提供抗疫经验,也对争取疫情之后的国际话语权极为有利。 马国川:和“追责”相联系的,是关于病毒起源的各种“阴谋论”。在这个问题上聚讼纷纭,甚至一度成为外交界的焦点话题。 相蓝欣:关于病毒源头问题,中国不必过于敏感,因为只有科学界说了算,任何其它的说法都没有公信力。无论阴谋论有多少,都没有国际公信力。在病毒哪里来尚无定论的情况下,中国应当格外谨慎,大可不必以“战狼”姿态迎战。至于外交官,应该懂得在国际舞台如何与普通民众沟通,应该明白国际话语权不是靠“以谤止谤”能够争取到的,如果在推特上大打口水战,就有失职业水准了。 马国川:其实,外交官动辄使用强硬语言,近年来似乎已经成为常态,好像不如此不足以说明自己“爱国”。您如何看这种“战狼”式外交? 相蓝欣:中国的外交官多出身外语,所以有“北外是外交官的摇篮”这样的异象。翻译办洋务肯定要出问题的。即使在满清政府摇摇欲坠的阶段,也没有让”通事”主导总理衙门的决策。翻译的素质高低在于语言知识和即时反应,做大国外交必须要有长远的战略思想和走一步看三步的策略头脑。外交界的战狼文化纠正起来相对比较容易。真正难纠正的是对外宣传领域的“战狼文化”。
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yigehuixiadan
21 楼
“战狼文化”的源头 马国川:自从1989年邓小平提出“韬光养晦”以来,中国的外交一直比较平和。据您观察,为什么会出现“战狼文化”,它起源自什么时候? 相蓝欣:主导战狼文化的基础是“中国模式优越论”。这个理论不是中国原创的,而是从国外的“洋战狼”那里抄袭而来,也就是那个臭名昭著的英国新左派记者马丁•雅克(Martin Jacques)。此人在十年前出了一本书《当中国统治世界》,是国人头脑自我膨胀的主要源头。那个时候中国尚处于“韬光养晦”阶段,但由于经济的快速发展快于西方,国人的自信心开始膨胀。 马国川:雅克是自称学者的媒体人,国内许多人认为他懂中国,《当中国统治世界》的中文版也畅销一时。 相蓝欣:这本书还受到高层重视,但它的立论基本是错误的。他提出的“中国统治论”,其实也是抄袭他人的,是英美长期流行的“大国兴衰论”和“霸权更替说”的翻版。 从表面上看,雅克的一些论调与最早来到中国的耶稣会传教士相似。比如,利玛窦赞赏明朝的治理方式及文明程度,称中国“不仅是一个王国,其实就是一个世界”。但是,利玛窦强调中西方文化的和解共存,他本人从登陆中国的那天起,就发奋学习汉语及中国传统。而雅克对中国的语言、历史和传统谈不上了解,他立足善恶二元论,把中国作为与西方对立的样本突出出来。 马国川:雅克对中国、对中国模式的吹捧,都是建立在对西方体制的攻击之上的。 相蓝欣:18世纪的欧洲启蒙运动,打造了一个以善恶、黑白二元对立为基础的新理论。这种具有浓烈神学色彩的理论排斥任何与之不同的政治体制,并将一个体制的合法性建立在摧毁另一个体制的合法性基础之上。雅克的论述并未走出这个逻辑框架。 中国传统不排斥其他文化传统和体制,而是强调因地制宜,“橘生淮南则为橘, 生于淮北则为枳”,并不是鼓吹文化分高下,更不是要“抑西扬中”。因此在中国历史上,儒释道长期和平共存,宗教战争几乎闻所未闻。对于今天仍然处于上升阶段的中国来说,最需要树立的是有容乃大的国际形象。但是,国内的一些政治嗅觉灵敏的投机分子从雅克的“中国统治论”中却看到了立身扬名的新途径。在他们看来,既然中国终将取代美国成为世界霸主,以战狼姿态抗击西方,以中国体制优越论“抑西扬中”,才能更好的捍卫国家利益。殊不知其思维方式既全然偏离现实轨道,也背离了中国传统。 马国川:雅克提出了一个“文明型国家说”,把当代主权国家分为所谓“文明型”和“民族国家型” 两种。他说,文明型的国家面临的问题与民族国家型的根本不同。 相蓝欣:“文明型国家说”是凭空臆造,在学理上完全站不住脚。雅克说,中国是惟一现存的文明型国家,所以在国际社会中就应当享受文化上的特殊待遇。实际上,在当今世界,想要截然区分“文明国家”与“民族国家”是不可能的。无论从哪个角度来看,当代中国都是两者的结合。而且该论调曲解了中国传统的基本精神。中国传统固然不存在所谓“普世价值”,也不赞同任何文化高下论。 近十年来,有关部门一直积极鼓励对外强硬的战狼文化,培养了一批专业的“战狼宣传家”。他们鼓吹的中国模式优越论的基础正是“文明型国家”的谬论。既然公开鼓吹中国是唯一的文明型的国家,西方只能算民族国家。人类文明的繁荣,得益于文化间的交流与对话。如果整个西方世界都无“文明”,那么从逻辑上讲,外邦就成了蛮夷,文明对话岂非画蛇添足? 警惕“棒杀”,更要警惕“捧杀” 马国川:雅克还鼓吹“中国模式”,并试图给这一模式下定义。在2008年世界金融危机的背景下,“中国模式”风行一时。 相蓝欣:这在方法论上与中国改革开放以来的符合传统、实事求是的思维方式——比如“摸着石头过河”或“猫论”——是背道而驰的,而且将中国人引入西式本体论思维。 中国传统没有本体论,笛卡尔“这是什么”的本体论探究不是中国人思考问题的出发点。中国人的典型问题是“道在何方”,亦即下一步怎么做。而雅克以“中国是文明型国家”为诱饵,实际上是将有关中国的讨论引向西式本体论的死胡同。一旦中国人进入本体论思维,讨论“中国模式是什么”这样的命题,也就踏上了歧途。因为一旦“模式”被定义,就不可能不自我维护,并催生自我推销的冲动。 马国川:不容忽视的是,雅克的“理论”在中国受到了追捧,也被多家机构和大学奉为上宾。 相蓝欣:对国人来讲,雅克的“新意”在于从“西方中心主义”的西方发出“中国统治”的声音,令国人快意一时,但这仍然是把东西方制度敌对起来的分析方法。雅克从极左派的角度出发,固化了“中国挑战世界秩序”的命题,后患无穷。 西方对中国的棒杀是有传统的。即使在中国强大的今天,棒杀依然流行。美国新保守派一直没有放弃“中国威胁论”。相对而言,对中国的捧杀更难对付。棒杀并不可怕,因为它是放在台面上的,事实胜于雄辩。但捧杀不同,被捧的人容易忘乎所以,甚至产生幻觉。时下,中国有一些人热
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yigehuixiadan
22 楼
时下,中国有一些人热衷于“重新解读”中华文化,或者炮制所谓“中国模式”。这些都是玩弄看不见摸不着的概念游戏,在中国竟然颇有市场,足见捧杀的威力。 马国川:看来,不但有外国的“洋战狼”,也有本土的战狼。 相蓝欣:中外战狼们有个共同点,就是“有术无学”。所谓“有术”就是投机专营,会看风向,两眼只唯上,对外攻击他国文化,对内用极端民族主义忽悠草根民众。但他们翻来覆去就是那几板斧,毫无新意,在国际界混不下去,国内学术界主流也对他们嗤之以鼻。因为这些人无学术根底,无学术道德,更无学术背景。 例如,中国官方误认为雅克的国际影响很大,实际上他只是一个写了一本畅销书的边缘化人物,在政界学界并无立锥之地。国内报刊公然称雅克为剑桥大学政治学教授,恐怕他自己都不好意思。还有一位长期做日内瓦联合国同传译员的人士,最早抄袭雅克文明型理论,把中国的优势吹捧到无以复加的地步,然后用无人可以证明的列国游记加以佐证。这样一个在国外仅有高教体制不承认的学校(俗称野鸡学校)里兼职履历的人,居然也能成为国内名校的著名教授! 马国川:那么,如何评价这种“捧杀”现象呢? 相蓝欣:无论从方法论还是国际舆论的角度看,“捧杀”都是“高级黑”,祸害中国的国际形象,国人必须对此保持高度警惕。须知在中国的传统中,政治合法性是个动态的概念,它始终处于进行时,是个连续动作的过程,绝不是西方的任何本体论可以定义的。放在今天看,中共执政的合法性是由其政绩界定的,而与任何特定的模式无关。试图构建所谓“中国模式”,在国民中鼓吹中国文化特殊论、体制优越论,既违背了传统,也不符合事实。 就以这次抗疫为例,中国可歌可泣的全民抗疫壮举、抗疫成绩任何人也否定不了,但中国的外交和宣传界的言论和行为,却引起国际舆论的不满:一是某些战狼居然借此机会在全球兜售所谓“中国模式”,公开鼓吹中国体制优越论,宣传西方国家的治理模式如何病入膏肓,将被赶下神坛,世界第一强国美国已被“打回原形”。这种狂妄嚣张的言论既无事实支撑,也无人道关怀,严重损害中国的国际形象;二是利用社交媒体和记者招待会大打口水仗,对外界的毁谤和批评不加区分地重磅轰击,甚至用网络传闻公开兜售阴谋论;三是自我吹嘘的言行,对他国的抗疫方法不以为然。外交官在种种场合下直接或间接地要求世界对中国感恩,造成不良影响。
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yigehuixiadan
23 楼
“和平崛起论”难以自立 马国川:除了官方,现在许多民众也关注外交问题,并热衷于发表观点。但是也有人士认为,外交问题应该交给专业人士处理。您怎么看这个问题? 相蓝欣:曾几何时,“舆论一律”风行,因为“外事无小事”,百姓对国际事件绝不可妄评,外交和军国大计就更不用说了。社会到底是进步了,近年来中国的实力和国际地位急速攀升,国际政治的透明度大有不同。一时间,国际问题评论家如雨后春笋般涌现出来。在过去的20年里,中国的“国际评论”居然成了大众参与的一个热门运动。大众关心国际问题当然是件好事,但如何将“国际评论”的水平提高到“股评”之上却似乎并不那么容易。 大众“国际评论”的导向来源,主要是一份花边新闻为主的《环球时报》。我曾不幸为这份报纸撑过台面,不过当时还有辩论和学术探讨,现在完全成为一个民粹主义的刊物。这种报纸对大众进行长期的民族主义引导,对其后果不能掉以轻心。 马国川:在“国际评论”升温的同时,国际关系学近年也时来运转,突然成了显学。 相蓝欣:我们得承认,作为学科的“国际关系学”,在我国同政治学和经济学一样,原是无本之木、无源之水,既无基础理论,更无自身特色。一向是在新闻学和文史哲的夹缝中苟且偷生的国际关系学成为“显学”,不过是靠了“国际”两个字罢了。实际上,国际关系学的处境很是尴尬,专家们的信息来源远不如在第一线的外交人员,在象牙塔中又缺乏其他学科认可的学术规范,学理上很难站住脚,国际上也缺少影响力,只是在炒西方的学术冷饭而已。 在中国地位上升的历史时刻,国际关系学极其重要。但是它却停留在只是西方国际关系理论货栈的水平上,在概念系统和话语系统上全盘照搬西方,其前景着实令人担忧。 马国川:在实力不断增强的背景下,国际关系学界有人主张中国外交应该强硬起来,也有不少人主张应该继续奉行邓小平的“韬光养晦”政策。在社会上,两种不同意见争论也非常激烈。您怎么看这种争论? 相蓝欣:其实当下最要紧的不是强硬与否,是讲好中国的理念。改革开放以来的中国故事有目共睹,无须渲染。但是中国对世界事务的理念模糊不清,必然引起外界的疑虑。 例如,有关机构极力推崇“中国震撼”说,举世惊诧。震撼什么?无非是针对现行世界体系的游戏规则。如果说“震”是自然发生的,“撼”就是主动的颠覆行为了。中国再度崛起,靠的是全民的艰苦努力,还有数十年的外部和平环境,大可不必对当今世界体系震且撼之。即使从国家策略上讲,此类言论也十分危险,国势方兴,公开抛弃韬光养晦;军力未济,俨然以超强自居,让外界不恐慌也难。
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yigehuixiadan
24 楼
马国川:与所谓的“中国震撼说”比起来,可能“和平崛起论”更合理些。 相蓝欣:在讨论大国竞争的问题,我们的着眼点不应当在别人的理论框架中交流和辩论。我们关注不应当是“修昔底斯陷阱”,而是“概念陷阱”, “和平崛起论”就是其中之一。当年“和平崛起论”风靡一时的时候,我应《华盛顿邮报》之邀,写过长篇评论,提出“和平崛起论”存在致命的弱点。 从学理上讲,“和平”为修饰“崛起”这个动作的副词,而“崛起”一词在中文中本来就有与和平相悖的受委屈后“冲破现存体制”的涵义,譬如雨后春笋之出土,地震后山石之崛起。必须承认,和平与崛起是相矛盾的。这个理论出自小国寡民心态,误以为大国对外战略的主动权尽操在自己手中,而对国际地缘政治的互动逻辑缺乏根本理解。 马国川:从策略上来说,“和平崛起论”或许有一定的道理吧。 相蓝欣:从策略上讲,任何大国在其国际地位发生重大变化的时期都必须戒言“崛起”的方式。历史上从来没有哪个大国在上升阶段突然大谈其崛起的手段和方法。首先,既然侈谈“崛起”的手段,就不可避免地要回答“衰落”时期的应对措施。其次,单方面宣称绝对不使用军事手段解决任何国际争端非但不能让外人信服,而且给自己造成毫无回旋余地的困境。 之所以说“和平崛起论”反映了一种小国寡民的心态,是因为它自以为对任何国际冲突都有外交解决办法。这实际是以“鸡犬之声相闻,老死不相往来”的世界体系为最高理想,并把现实国家利益寄托于某种不现实的期望值当中,于国于民都有害无益。不论在现在还是将来,“和平崛起论”都难以自立,中国不能用涉及国际战略手段和方法的“和平”论调来回避现实或说服世界。 马国川:您怎么看目前中美关于文明冲突的争论?这种冲突是必然的吗? 相蓝欣:在几年前,亨廷顿的“文明冲突论”在美国主流外交界中是站不住脚的。最近美国有人重拾“文明冲突论”,实际上是对中式“文明高下论”的一个强烈回应。 争论不是坏事。因为这不仅仅是学术之争,更涉及全球治理的理念。应当说清楚的是,中外在国内和国际治理上的理念确实不同,但不一定要发生冲突。要讲清楚中国全球治理观,核心问题是中外对所谓世界“秩序”的理解。在盎格鲁-撒克逊世界(目前以美国为主导)关于世界秩序的讨论,总是归结到“大国兴衰论”,这是19世纪史学家爱德华·吉本的《罗马帝国的衰亡》开创的逻辑思维。它强调的是实力分布基础上的权力分配,确定世界秩序是否稳定的标准是机械的,不可改变的。这对美国外交政策有巨大的影响。二次大战后,美国人最热衷的是“霸权稳定论”,鼓吹“美国治下的和平”。“修昔底德陷阱说”是最新的版本。 马国川:中国的传统治理观是什么? 相蓝欣:如果说,西方是以实力分布为基础的全球治理观,威斯特伐利亚体系下的所谓“秩序”(order)是与“无序”(disorder)对立,非此即彼,那么中国传统的治理观则是基于“治”“乱”相互转换的逻辑。治从水,本身是治水的概念。治水无非二法,一是不断加高堤坝,目的是遏制水势,美国冷战的核心理念便基于此;二是疏通引导。筑坝终有局限,不可能无限加高,疏通引导才是长远之计。 所以,中国传统治理观念与“大国兴衰论”和“霸权稳定论”格格不入。中国一定要系统地拿出自己的全球治理观。中国和平融入现存世界体系的第一要务,在于正面解释自己的基本思路。从长远来说,中国对外关系的主旋律应该是文化和解与文明沟通。
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charmant
25 楼
任何灾难过后, 正常的人、正常的国家必定追根朔源,厘清责任, 如此,才能避免同样的灾难再度发生, 减轻灾难对人类的伤害。 不反思错误不吸取教训,那里的人民将一遍遍受苦受累丧失生命。
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HENGKAN
26 楼
冥猪的本来面目
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myoyster
27 楼
小學博士戰狼團隊熟讀兵書智力超群,陷入泥沼街頭阿三妙計頻出,越掙扎越往下沉落,靜待否極泰來涅槃重生 呵呵
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robin1111
28 楼
外交部的工作就是尽可能树敌,展示狼威
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yigehuixiadan
29 楼
转发相蓝欣的评论只是想和大家分享一个有理论,历史和文化深度分析的好文章。相蓝欣老师的有些看法本人也不能完全苟同,比如说“文明型”和“民族国家型” 的区别。但是,相老师对目前国内战狼文化和其根源的分析有很大的启发作用。解决了本人好久以来对国内那些外交官们非专业背景的反应的解释。中国一定会强大起来。但是国内现在的很多做法不是在帮她,而是在做反作用。。。
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lidada
30 楼
你咋不说 我们有个同学,小学还没有毕业就当皇帝了。 好了!你可以回牢房了
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RomeoGigli
31 楼
国际调查来帮中国洗刷这个嫌疑不更好吗?中国应该倾尽全力支持国际彻查
春风吹
32 楼
: 怕你妈逼太宽,没感觉
春风吹
33 楼
我怀疑你妈偷吃了我的精子生了你,叫你妈张嘴检查
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wallicee
34 楼
还没调查就甩锅中国了,所谓的调查也就是走走形式再次甩锅的借口而已。以现在的舆论导向所谓的公正调查不存在的。看看留园多少造谣的狗粮就知道了。 其次美国能接受国际专家调查他们的病毒实验室吗?
春风吹
35 楼
你太老实了,西方人没有都会给你说成有
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wallicee
36 楼
美国应该做出表率,先邀请中国参与的国际专家调查美国的实验室,这样中国自然不能拒绝做同样的调查。
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Xmaniac
37 楼
呵呵!是闹剧哪你有什么好怕的?
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targer
38 楼
是不是太监脱了裤子就知道了。
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playatom
39 楼
赵立坚甩锅美国总统的时候那么坚决的样子,我还以为后续追责的会是中国呢,结果全世界向你追责了,好纳闷
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marshalchen
40 楼
索赔是意愿,拿到赔款是能力。 所谓理想总是美好的,现实确实骨感的。 庚子赔款也是要打一仗才知道有没有。 是不是大家都该清一清核弹库存了?