周雪光:病毒暴露了中国国家治理中的根本性张力

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Toutiao
最新回复:2020年2月15日 19点42分 PT
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静嘉读书

按:本文为斯坦福大学社会学系周雪光教授接受的最新采访的译文,在该采访中周雪光教授对武汉爆发的新型冠状病毒的蔓延的成因进行了组织社会学的分析。在访谈中,他认为正是由于中国国家治理中存在的“一统体制”与“有效治理”之间的深刻张力,以及信息的不对称是此次肺炎危机蔓延的重要原因。访谈中,他还谈及了他对中国国家治理的思考,以及他近期学术研究的方向及成果。原文链接在斯坦福大学官网上,文末附有英文链接。

问:新型冠状病毒造成的死亡人数在中国大陆继续上升,同时人民对政府应对疫情的反应感到愤怒。这场危机对中国政府有何影响?

答:这不仅是一种新型病毒的爆发,也是中国治理结构失败的表现,这场危机暴露了其官僚体制的不足。虽然任何政府在处理新的流行疫情的爆发都可能准备不足,然而,据我们目前所知,新型病毒在疫情爆发前几周已经在武汉被发现,但各级官僚机构没有发挥作用,有关部门也没有进入高度警觉。

我不会把责任归咎到地方官员身上,因为他们遵循了以前同样应对危机的模式。由于文化和政治原因,他们最关心的是在春节前几周和每年省人大会议之前平稳运行,并保持局势稳定。这种应对模式已经在中国官僚机构中已建立了多年。但在这种情况下,这种错误行为暴露了中央和地方政府的弱点。我们可以想象,中国其他省份和城市也都也发生过类似的卫生危机和其他问题,因为官员们都有着相似的心态。这些问题不是发生在个别官员身上,而在于整个官僚机构都被命令以这种方式应对这些不和谐的信息。

我希望这场危机能成为一个转折点,这种情况下的危机深刻地影响着人们的生活,足以使他们意识到需要改变的情况。我希望它使政府必须改变其决策过程、透明度以及对社会的开放性。中国现行的治理机制是自上而下的决策执行机制,而不是自下而上的信息汇集和传递机制。因此,即使如新型冠状病毒一样丰富的信息,但它也没有从地方到高层的有效信息传递。中国现行体制无法应对国家广袤领土和庞大的、异质人口的大量信息。事实上,高官们试图保护自己并过滤信息,而不是公开处理他们无法应对的信息规模。

问:自从冠状病毒爆发以来,你对中国治理的研究有了浓厚的信息。请谈谈你更多的研究内容。

答:十多年来,我一直在中国做田野调查,并用以中文的方式发表了这个主题的文章。2017年我在出版了一本论文集,名为《中国国家治理的制度逻辑:一项组织学的研究》。本书的主题是中国中央政府与地方各级政府在各种治理问题上的关系。中国国家治理中充满了分歧和挑战,新型冠状病毒危机已经暴露了这一点。



该书出版后六个月内,这本书在中国被“取消发行”并禁止了再版,出版商把版权还给了我,所以我制作了一个可以免费下载的电子版。自从新型冠状病毒爆发后,几天之内中国社交媒体平台微博上就有近4000次关于分享这本书的内容,我曾讨论了十多年的一系列议题突然变得高度相关。一方面,我对这件事的出现感到悲伤:有时你不希望你的预言成为现实。但我也觉得自己是清明的。也就是说,在很长一段时间里,我一直在研究一些我认为基础性的但并未被完全理解的东西,而现在我过去多年来提出的论点突然间被广泛讨论并产生了影响。而我正在写这本书的英文译本。

问:你讨论了一种在中国国家治理中的基本张力,这张张力是什么以及它是如何显现的?

答:由于中国庞大的治理规模,中央集权不可避免地导致中央决策与地方政策执行的矛盾。这种矛盾导致了权力集中与有效的地方治理之间的根本紧张关系。矛盾的根源在于:权力集中的程度是以牺牲地方治理的有效性为代价的。也就是说,权力的集中使决策权和资源远离了那些在问题解决中拥有更准确信息和能力的层级。反之,地方治理能力的增强意味着地方权力的扩张,往往导致(或被解释为)偏离中央,从而构成对中央权力的严重威胁。

在新任领导下的几年里,中国经历了巨大的中央集权。这就是地方政府失效的原因,地方缺乏自主性和主动性并推脱责任。其结果之一是,信息从一个治理层级过滤或被阻塞到另一个治理层级。问题每天都会出现,但却从来没有被媒体或公众关注过:其中就有有事故、犯罪、腐败,虽然也有人抗议,但我们从来没有听说过。新型冠状病毒爆发是一个当局无法简单掩盖的极端案例,因此我们暂时通过社交媒体和其他非正式渠道听到了更多的声音和批评。

我希望这场危机能成为一个转折点,让中国社会认识到,信息的有效共享对中国社会安宁的至关重要性。有时我会通过微博上的个人页面发布书评、评论以及对各种话题的看法,前段时间,我在看了HBO拍摄的《切尔诺贝利》剧集发表了自己的感想,从组织社会学的角度来思考切尔诺贝利灾难。这些都是信息失误,与武汉现在的情况有许多相似之处。自从病毒爆发以来,我的这个帖子在中国社交媒体和其他各种渠道已经被多次分享。



问:中央集权和有效治理之间这种根本的紧张关系对中国的未来有何影响?

答:历史上这种紧张局势造成了集权和分权的循环。分权产生了各种不同的效益,并推动了中国不同地区的经济发展。事实上,中国几十年来的经济增长和改革的是由分权所产生的,正是它使中国取得成功。但是,权力下放对中央政府构成了威胁,因此它又回到了权力巩固的状态,正如我们过去几年在新的领导人领导下所观察到的那样。

其次,资源和决策权越是向上集中,地方治理的有效性就越低。这表现在地方政府缺乏主动性,反而给中央政府造成负担。中国经济的放缓已经给中央政府带来了巨大的压力,现在,随着控制新型冠状病毒蔓延,中国经济几乎是在接近停滞。经济停滞几乎是不可避免的,问题是它将是多么严峻,以及需要多长时间才能恢复。

因此,我认为,中国要经历另一个权力下放阶段只是时间问题,但这也可能只是一个永久循环的另一部分。除非中国将挑战转化为政治行动并对治理的制度基础作出根本性的改变,否则这一循环将继续下去。然而,这种改变将涉及中国的官僚体制和官方意识形态,在可预见的未来将不太可能发生。

问:你对中国官僚体制的研究有什么发现?

答:在过去的十年里,我一直在做田野调查,研究中国官僚体制的内部运作机制:观察地方官员在解决问题、危机管理、政策执行方面如何表现,以及与上级和下级官僚机构之间的互动。关于中国政府是如何组织起来的,在地方层面(自下而上的视角)和中央层面(自上而下的视角)是如何运作的,我已经提出了一些理论模型和论点。

作为该项目的一部分,我已经在研究江苏省官员的职业流动模式。江苏省是中国第二大经济体,仅次于上海。我现在有一个数据库,包含了超过40000名官员的50万条记录,详细记录了他们从1990年到2013年的职业生涯,该项目揭示了许多与中国官僚机构和治理有关的重要议题。例如,党和政府的双重权威是中国党与国家体制的一个重要特征,我们可以从人事管理的角度来考察这一现象的关键性特征,即官员是如何在党与政府不同岗位上流动的。我们将有一篇关于这个问题的论文。

这个项目的另一个方向是我所称之为“层级空间流动”的研究,这意味着只有少数官员能够越过官僚阶梯的行政管辖权,从而进入下一个更高级别的行政管辖权,而大多数官员一生都是在自己的管辖范围内生活的,官员流动的两级分化,与空间流动性和地域流动性形成鲜明对比,这就是为什么每个地方都有密集的社交网络和强大的边界。中国官僚体制中的这种分层流动对理解中国的治理方式有着巨大的影响。例如,地方网络的强大相互保护与其直接权力机构的官员有着密切的联系,导致地方政府在应对危机或与上级互动时“共谋”,武汉新型冠状病毒爆发未能成为流行病就是其中一个例子。

s
sylphy
1 楼
我现在有一个数据库,包含了超过40000名官员的50万条记录 盗用个人信息来抨击中国是可以的。
刚满十八
2 楼
收集这么多数据间谍罪如何?
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gxy99
3 楼
sylphy 发表评论于 2020-02-13 23:00:00 我现在有一个数据库,包含了超过40000名官员的50万条记录 盗用个人信息来抨击中国是可以的。 ====== 一个盗字说明了犯罪行为。 整天在键盘上自嗨,意淫打败中国。活在何其可悲。
k
kingofLiu
4 楼
腐朽文人酸词烂调,老百姓没那么多阳春白雪,如果共产党没有在80年改革开放,继续文化大革命,老百姓吃不饱穿不暖还没有安全感,共产党早就倒台了,克林顿早就说过“笨蛋,问题在经济”,西方媒体专家反共人士闹不明白为什么共产党这么极权老百姓为什么不造反,还一堆酸民骂大陆百姓是被洗脑养在猪圈里。中国老百姓比你们明白多了,什么是好什么是坏比你们分得清楚,不用你们操心了。
l
lio
5 楼
楼下,“不用你们操心了。”? 从前你可以这么说,但是这次不行,你给全世界带来了灾难,国外因为你们抢购口罩而洗劫一空,连流感都无法防御。
罗马军团
6 楼
我要说这些研究者都有一个通病,那就是只见树木不见森林。中央集权和地方分权是同一个矛盾体的两面,走任何一个极端都无法成功,只有在其中选择一个平衡点才行。中国需要集权,这是几千年历史无数次证明了的,分权太过必然会导致地方山头,直至地方割据。美国同样如此,虽然欧美地方自治传统深厚,但它们同样需要中央集权。欧洲如果不需要集权,就不会出现从拿破仑到希特勒这样的统一努力,也不会出现欧盟这种共同体。美国的历史更加明显,美国立国之初根本不存在中央,那么为什么后来要搞联邦?道理显而易见。实际是美国短短300多年的历史,就是一个联邦权力不断加强不断扩张压制地方权力的过程。这个过程中国走了几千年,美国如果一直能存在下去,必然也会在一定程度上重复这个过程。美国立国之初的联邦权力,和现在美国联邦政府的权力,差别何止百倍。
罗马军团
7 楼
回到学术本身,作者这一点是对的,地方分治有利于快速响应地方事务,有利于地方治理最优化。但这不是什么新东西,不需要他去研究,这早已人尽皆知。但是为什么还需要中央集权?因为中央权力保证的是统一步调和协调,这是地方政权无法替代的。地方权力过大,首先在中国就会导致地方割据的问题,所谓土皇帝。抛开这个问题不谈,就说纯粹的治理问题,地方权力固然可以快速反应,但是它无法解决全国性的危机,如果地方性的危机蔓延到全国,就不可避免出现协调性问题。 比如这次疫情吧 中央权力要求武汉封城,杜绝向外扩散,这当然符合全国的利益,然而这符合武汉地方的利益么?武汉地方如果自治,它必然会不同程度地抗拒这种损己利人的要求,必然会在一定程度上要求保护自己的地方利益,而不会像在强势中央权力的中国这样坚决执行,这就是中央权力的重要性。其他地方同样如此,全国其他省市在中央的部署下倾力协助武汉,各省呼吸系统医护人员已经几乎倾巢而出去武汉,没有强势的中央权力这是根本不可想象的事。其他国家必须要借助战时动员体制才能有效打破地方抗拒。
t
tomcat77
8 楼
神马根本张力,美国政府是有限责任制,只要做了规定要做的,不论结果如何都没责任。中国政府是无限责任制,权力大,但也要为结果负责。去查查美国09年猪流感吧,3月底出现,4月份爆发,政府反应倒是快,但是只公布信息,没有采取任何主动强制措施。到了5月份干脆连信息都不公布了,10月份奥巴马直接宣布进入国家紧急状态!最后CDC估计的数据是5千7百万人感染,25万人入院,1万8千人死亡。有人质疑美国政府不作为吗?没有。这就是民主制度最大的好处!中国政府这一次反应算快的,封城,10天建医院,各种主动强制措施,这些倒成了民主贱民们的喷点!我也真是醉了!
罗马军团
9 楼
就像我开始就说的,这是一个统一体的两个矛盾方面,一枚硬币的两面,这是简单辩证法问题,硬币必然存在两面,你无法说硬币的一面比另一面更重要。许许多多类似的问题都是如此,走极端必然要失败,成功的案例必然是选择了中间某个平衡点。而这个平衡点在哪里?并不会存在一个简单的答案,必然要和各个具体案例的实际情况有千丝万缕的联系。从数学的角度,这个最优解不是一个常数,而是包含了许许多多参数的复杂函数。在中央、地方权力问题上,这个函数的最优解的参数就包含了一个国家的历史文化国民素质等,它从来不是一个常数,永远也不会是。
老干爸
10 楼
Lio, 流感又是谁带来的灾难?闭嘴吧,不要简单的把病毒归论到一个国家,只能说明你是个反中蛆
v
visit2018
11 楼
有道理。
S
Swedenbo
12 楼
赞同“罗马军团 ”。
t
thumpup
13 楼
美国Fox Business著名主持人Maria Bartiromo在10日采访白宫贸易顾问纳瓦罗,说中共早在12月已经知道出现了疫情,但依然派出代表团1月15日到白宫和特朗普签署贸易协议,与每个人握手,还派出历来规模最大的代表团参加达沃斯论坛。特朗普在白宫专门举行仪式,在密闭的空间千人济济一堂;达沃斯论坛习近平没去,特朗普去了。要知道,Maria Bartiromo是特朗普很喜欢的主持人,她的节目特朗普经常看,而纳瓦罗经常扮演特朗普的传话人上Fox接受采访,此次采访背景更是白宫,这意味着什么? 同一节目中,Maria还提到崔天凯9日接受CBS采访时没有否认病毒可能来自中共的生化武器实验室,中国为何不让美国CDC前往中国更好地了解病毒的起源。纳瓦罗回答:病毒如何出现的最终必须要有答案,中国必须要对病毒的开始负责(China has to be held accountable for how that started) 。很明显,特朗普政府已经对这场病毒大爆发的原因有了一个判断,中共的邪恶只有你想不到,没有它做不到,但是凡走过必留下痕迹,人在做,天在看!为了利益还在追随它的等于是充当它肌体的一分子在壮大它,是在助纣为虐!大难降临,抓紧时间退党脱离邪恶吧,改邪归正才能减去共业,才能获得上天的佑护,才能平安度过!
路边的蒲公英
14 楼
谁嘲笑天朝,也轮不到美国嘲笑天朝。2009年美國甲型H1N1疫情[1]開始於4月底,據美國疾病控制與預防中心 (CDC) 統計,有12,000人死於此次疫情。[2], https://zh.wikipedia.org/wiki/2009%E5%B9%B4H1N1%E6%B5%81%E6%84%9F%E5%A4%A7%E6%B5%81%E8%A1%8C%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E6%83%85%E6%B3%81 美国花了6个月才宣布全国进入紧急状态。美国还是先把自己的事情办好,再对别人指指点点吧。
三颗石头
15 楼
哎啥也不说了。虽然我非常不希望,但是接下来的一段时间,疫情很有可能在某些老牌民主资本主义国家里爆发。到时候看看他们政府是怎么对应吧
弟兄
16 楼
一抓就死一放就乱,独裁体制是根本原因
西
西门桥
17 楼
毛泽东搞大跃进,大炼钢铁,亩产万斤,导致一场大饥荒,中共说是苏联逼债。 习近平搞厉害国,中国梦,偷盗技术,导致一场大瘟疫,中共说是美国生物武器攻击。 中共气数已尽!
可以不注册吗
18 楼
江苏省是中国第二大经济体,仅次于上海?
L
LISP
19 楼
这个教授水平不行 中国是自下而上制度失败,自上而下动员成功 缺少学者修养别乱说话
派出所他人
20 楼
你來治理看看!
斜桥55313
21 楼
超过40000名官员的50万条记录,详细记录了他们从1990年到2013年的职业生涯,这不是间谍是什么。向中国政府举报。
C
Chickred
22 楼
如果隐瞒疫情是地方政府的决定,中央未参与,那地方就应为此承担责任,怎么能不责备他们呢?这位教授的逻辑在哪里?借机反中国的现有体制,也应该据理力争,而不要东拉西扯,逻辑混乱,一点说服力也没有。Stanford 应该对这样水平的教授问责,以免坏了自己的名声。
西
西门桥
23 楼
病毒的感染性如此强烈, 习近平有能力改写宪法,有能力让国务院总理靠边站,有能力当几十个小组的小组长,有能力去全世界大撒币,有能力派出八戒、长剑、九妹在城里胡说八道,指鹿为马,他还要改写圣经,要改写古兰经, 但是在病毒面前,他完全束手无策,也无能为力,只能有一种可能性:病毒是神用于灭掉中共的武器和手段!
老姐
24 楼
这里怎么洗地的乌央乌泱的?这都啥时候了还捧着独裁统治者的臭脚? 可惜啊,病毒是不听党的指挥的。武汉湖北早将疫情上报,因为亲自指挥者不作为而导致失控。 你们不认清形势的结果只能保证了武汉事一次一决的发生。总有一天你们会被病毒打的趴下。只希望别的地区人民可以躲过你们引起的灾难。
小小树林
25 楼
隐瞒与疫情是地方政府的决定吗?1月3号,美国政府就被通知了,但中国老百姓不知道,地方政府有权利通知美国政府吗?多看点报道吧。 你以为Stanford是中国的高校吗?懂不懂什么叫言论自由什么叫学术自由?如果美国不是一个言论自由的国家,美国就不会是世界上科技和经济最发达的国家。 Chickred 发表评论于 2020-02-14 03:30:00 如果隐瞒疫情是地方政府的决定,中央未参与,那地方就应为此承担责任,怎么能不责备他们呢?这位教授的逻辑在哪里?借机反中国的现有体制,也应该据理力争,而不要东拉西扯,逻辑混乱,一点说服力也没有。Stanford 应该对这样水平的教授问责,以免坏了自己的名声。
过滤词
26 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 03:30:00 如果隐瞒疫情是地方政府的决定,中央未参与,那地方就应为此承担责任,怎么能不责备他们呢?这位教授的逻辑在哪里?借机反中国的现有体制,也应该据理力争,而不要东拉西扯,逻辑混乱,一点说服力也没有。Stanford 应该对这样水平的教授问责,以免坏了自己的名声 =============================================================================== 就目前透露出的讯息看隐瞒疫情毫无疑问是北京的决定,但究竟是否出自一尊的亲自部署亲自指挥,还有待考证。
s
shavignon
27 楼
大家会失望的,中国人民太温顺,不会有是改变的。活下来的人,会继续用政府需要的正能量积极去面对下次不知何时再来的各种危机
我是谁都不是
28 楼
微微一笑,又是宪政民主能防疫那一套。病毒不懂政治,不认种族,不识国界。既然对宪政民主防疫那么有信心。为什么要封锁国境?是骡子是马,拉出来蹓蹓。有比较放有鉴别。让我们看看宪政民主防疫的伟力。虚伪的学者教授。
读者A
29 楼
我是谁都不是 发表评论于 2020-02-14 04:40:04微微一笑,又是宪政民主能防疫那一套。病毒不懂政治, ======================== 病毒不懂政治,腐朽政治让病毒泛滥。 病毒导致封城锁国、全世界惊恐的,除了非洲和中国,还有哪里?
t
thrawn
30 楼
教授可以读读历史。不管政治体系,集权和分权是历史循环的也都没有长久性可言。所以时间推移,集权和分权互换乃是正常的也都有各自的长处和短处。
m
mirror1
31 楼
延续现有体制 是老百姓的命 融入世界文明 是中国的福气
A
Armin
32 楼
和美国一样啥都不管任其自生自灭就对了。
大玩家
33 楼
没有反华们的拼命造谣攻击, 估计共产党也不会这么封闭网络
J
JailHer2016
34 楼
哈哈,活该
C
Chickred
35 楼
过滤词,小小树林:既然作者还有你们都认为是上面的决定,那为什么作者说隐瞒的目的是为了湖北人大的召开?
毕凡
36 楼
@罗马军团 就阁下那点三脚猫的”学问“,根本就没有看懂作者在说什么。 ”地方割据“,为什么美国除了“南北战争”外,二百多年就没有出现过地方“割据”? “地方自治”和“地方割据”的区别是什么? 不懂民主,法治,问责,在社会机构中的关键作用,空谈“集权”和“地方割据”,能谈出什么?
l
lynn2019
37 楼
有些人总以为自己比别人厉害聪明,其实根本不知道自己在说什么,更不知道该怎么做。 习近平:完善重大疫情防控体制机制,健全国家公共卫生应急管理体系
过滤词
38 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 06:20:00 过滤词,小小树林:既然作者还有你们都认为是上面的决定,那为什么作者说隐瞒的目的是为了湖北人大的召开? ================================================================================ 湖北人大的召开是原因之一,北京主要考虑的是捱过春节再说,最好能捱过3月份中央两会,可哪知病毒不服从党的领导,居然快速传播起来。华春莹表示自1月3日起,共30次向美方通报疫情信息和防控措施。每天Update一次。这足以证明中共政府深知疫情的厉害。以中共的官僚体制至少要请示,讨论7-10天才会做出每天向美国汇报疫情的艰难抉择。也就是说12月23日前湖北省就已经将发生严重传染病的情况上报中央了。
C
Chickred
39 楼
如此大的疫情,对武汉,对湖北,对中国,打击都十分巨大。也会直接挑战中共的统治合法性。故意隐匿疫情,对中共及中共内的任何个人没有任何好处。因此,我认为故意隐匿的可能性很小。更大的可能是工作上的失误或责任不清,推诿,不作为。不管哪种情况,都应该调查清楚,以免再犯。现在也不能排除各方都没有明显的责任的可能。疫情有点儿像天灾。试问,如果明天地震了,是谁的责任?
e
elfen2299
40 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 06:53:00 如此大的疫情,对武汉,对湖北,对中国,打击都十分巨大。也会直接挑战中共的统治合法性。故意隐匿疫情,对中共及中共内的任何个人没有任何好处。因此,我认为故意隐匿的可能性很小。更大的可能是工作上的失误或责任不清,推诿,不作为。不管哪种情况,都应该调查清楚,以免再犯。现在也不能排除各方都没有明显的责任的可能。疫情有点儿像天灾。试问,如果明天地震了,是谁的责任? ~~~~~~~~ 地震之前小地震了二十多天,当局还无动于衷,高唱“可防可控” 那真地震死人是谁的责任?
C
Chickred
41 楼
Elfen2299: 那如果你是习近平,听说了地震的预报,你怎么办?全体全都从房子里搬出,住在空地上?那如果预报的是8级地震,实际是4级。你如何承担责任?如果没发生,人们还信任你吗?
毕凡
42 楼
@Chickred 这N子都是怎么长的?! 病毒可以被防治,你去治一治地震试试?哪一个地震是被你治好的?
x
xianbuzhao
43 楼
lynn2019 发表评论于 2020-02-14 06:35:48 有些人总以为自己比别人厉害聪明,其实根本不知道自己在说什么,更不知道该怎么做。 习近平:完善重大疫情防控体制机制,健全国家公共卫生应急管理体系 ---------------------------------------------------------------------- 这种口号谁不会喊?中国最不缺的就是空洞的口号。这种口号,50年代的人民日报早就喊过了吧。 如何完善?如何健全?难道不应该个人、代表、政府提案,形成法律法规吗?光喊空洞口号有屁用啊。不去形成细节并执行,就发现不了里面的矛盾和漏洞:比如上面两句,跟维稳的口号细化出来,可能就是冲突的。 瘟疫发生时,武汉华南海鲜市场柜台前各种口号还少吗?
C
Chickred
44 楼
那10几年前在美国爆发的H1N1疫情,那么多的人感染,死亡,为什么没防住?
x
xianbuzhao
45 楼
建一个疫情报警、公布、紧急反应的法规和制度很难吗?不难,难的是跟维稳等其它国家和政府所需要的,存在资源和利益冲突。
C
Chickred
46 楼
现在正在美国流行的流感疫情,考验你们的时候到了。你们各位有本事,告诉我,怎么防?
x
xianbuzhao
47 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 07:42:00 那10几年前在美国爆发的H1N1疫情,那么多的人感染,死亡,为什么没防住? ------------------------------------------------------------------ 不在于能否防住,而是是否公开信息,让民众知道事态的严重程度。 民主国家,政府只是管理服务机构,联邦最主要的智能是外交,多数事情,还是要靠地方和自己。而不是把所有责任和期望,放在政府身上。
C
Chickred
48 楼
H1N1的时候,信息公开吧?不是还没防住吗?
C
Chickred
49 楼
让民众知道事情的严重性,为自己的死亡做好心理准备,是吗?
毕凡
50 楼
@xianbuzhao 他拿地震作比方,你说治不了“地震”。 他理屈了,开始说H1N1,并且开始了新的逻辑: 别人喝N,是他吃S的理由。
C
Chickred
51 楼
谁理屈,谁知道。新冠,H1N1可能和地震一样,都是天灾。不要借机泄愤。
C
Chickred
52 楼
作者还有评论家们,有本事说说看,如果你是习近平,你如何做到不让疫情发生,发生了,如何比习做得更好。
为什么到处要注册
53 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 08:03:00 让民众知道事情的严重性,为自己的死亡做好心理准备,是吗? ———— 你生一个癌,是喜欢熬到最后晚期的时候再知道,是吗?然后这时候 知道了晚期的严重性,再为自己的死亡做心理准备是吗?
C
Chickred
54 楼
你问话的方式和我一样,是同意我的观点:信息公开,让民众知道疫情的严重性,于疫情无益,是吗?还是认为信息公开的太晚了?如果信息公布的太晚,共产党当然要检讨。但在情况未明以前,你就如此下结论,是不是太急了点?
毕凡
55 楼
@Chickred N子一团浆糊:人可以做防护措施,不染上病毒;请问你做什么“防护措施”,不让地震晃着你?嗯,你可以飞到天上去。 我凭什么要比习做得更好?我享受过出门前呼后拥,警车开道,别人低头哈腰讨好的待遇吗?习做好那是他的职责所在,我有我的职责。
为什么到处要注册
56 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 08:45:00 你问话的方式和我一样,是同意我的观点:信息公开,让民众知道疫情的严重性,于疫情无益,是吗?还是认为信息公开的太晚了?如果信息公布的太晚,共产党当然要检讨。但在情况未明以前,你就如此下结论,是不是太急了点? —————- 看不懂回的话,不知道干嘛要在这里拼命写。但在情况未明?什么情况未明?地方政府渎职的情况未明?官都撤了几个了这情况还是未明?你别再因为撤官又来说句官都撤了说明懂得反省。反省代价是什么你知道吗?如果普通人的生命代价对有些人来说无所谓,那就说说经济代价好了,多少亿的经济代价是不是还不够好好思考如何让信息透明别把真病当谣言?
b
bakoma
57 楼
事後諸葛亮,你以為有多大能耐能做的更好?革命的結果就是重新洗牌,老百姓一遍遍受蹂躪而已,中國老百姓好不容易吃飽飯,讓他們有個安定發展環境吧。
C
Chickred
58 楼
预防地震的方法很简单:别在地震的地方呆着就行了,用不着躲到天上去。 这次中国应对疫情,除非有人吹毛求疵,我不相信你,我,及世界上的任何一个其他政权会做得更好。有没有隐瞒疫情,不能从撤了几个人看。即使他们隐瞒疫情,也不能中央负责,可明明周雪光还有有些看官是冲着习近平去的。冲着他也没关系,反正他也不是我什么人。但你总得让我觉得你比他强才行。只要你证明了,你也可以拥有他的一切。不然的话,发发牢骚可以,就不要太过分了
长剑倚天
59 楼
首先,罗马军团把中央集权制度中中央与地方集权与分权的辩证关系理论解释的很到位,同意! 其次,如何做到集权和分权这个执行机制没有解释,所以才有楼下有人质疑美国内战后,没有出现地方割据,怎么解释的质疑? 从美国政治制度的集权与分权的特点可以得出,美国也是一个中央集权制国家,这应该没有疑问。美国内战本质就是中央集权之战!如果没有中央集权,美国就不可能成为工业化的国家! 美国又是通过何种方式在现实中实行中央集权呢?主要途径:宪法和法律系统,教育系统,这是葱意识形态上维持大一统的思想保证!用经济做工具保证中央集权的加强,联邦税,全国性福利制度,联邦国营机构等都是工具!不允许各州拥有完整的军事力量,而联邦拥有超强的军事力量,以保证中央集权的权威性和地方割据的产生!
长剑倚天
60 楼
周教授,你的水平,仅仅从学术水准来说,都是比较欠缺的,不如文学城这几位网友! 而政治视野,就更加狭隘! 怪不到,得不到学术界和行政机构的关注! 只有反华媒体来找你,你难道不觉得有些心塞吗? 一个斯坦福的教授,要与反华媒体那种低智的代言人为伍,羞愧啊!
e
elfen2299
61 楼
哈哈长剑怎么不去斯坦福当教授啊 恐怕又是斯坦福大学全校反华,不会请你是吧?
毕凡
62 楼
@长剑倚天 阁下都没整明白“中央集权”的内涵和外延。 你能不能比较一下习的权力和特朗普的权力? 特朗普是多少个“小组”的组长?能撤了州长,市长的职吗?能调州长和市长到别的州市任职吗?等等。 简单的东西都看不到,除了大N被洗涤得没了沟回,还有别的解释吗?
长剑倚天
63 楼
毕凡:你提的只是中央集权与地方分权如何分配的问题! 我还没分析中国的中央集权与地方分权的执行机制与美国中央集权制度的执行机制的区别。 现在没空,有机会下次,我好好分析给你们去思考。
旧电脑
64 楼
面对不同情况的处理,要考虑社会成本,也就是付出和受益。流感流行,全世界也没有哪个国家封城,延长假期,停航。那么这次新冠肺炎,应对等级明显不同,也就反应出问题等级的不同。不拿苹果和橘子做比较,也就是“公平比较”,是看待问题的基本原则。 Chickred 发表评论于 2020-02-14 07:42:00 那10几年前在美国爆发的H1N1疫情,那么多的人感染,死亡,为什么没防住?
毕凡
65 楼
@旧电脑 脑子没了沟回的人是想不到这一层的。
青衣侠
66 楼
“新型病毒在疫情爆发前几周已经在武汉被发现,但各级官僚机构没有发挥作用,有关部门也没有进入高度警觉。我不会把责任归咎到地方官员身上,因为他们遵循了以前同样应对危机的模式。” ——的确,这可以被看成是中国制度模式下的一大缺陷,中国人一定会痛定思痛,努力去改进、完善这套制度模式。但是在美国“民主制度”下,表现得更为差劲。——半年后才公布疫情、采取措施,造成病毒扩散至世界200多个国家和地区,全球超过30万人死亡。要知道,这事发生在SARS之后6年,2003年SARS期间,因为中国晚报了三个月,被世界骂得个狗血喷头。但是到了2009年H1N1爆发,美国晚报了半年,好像也没有人去分析指正美国的制度模式有什么问题。当然,我们有问题就是有问题,我们虚心改正,不必计较别人是不是也有问题。只是舆论一边倒地指责中国,我认为还是因为美国(西方)把控着世界话语权的缘故。
旧电脑
67 楼
@毕凡,让人担心的,是这个说法来源于外交部,代表一个政府官方的意见。这种不做“公平对比”的说法,说轻的算是“逻辑不清”,说的重一些,就是“误导,居心不良”了,就是说用这种似是而非的例子来告诉百姓,当局是如何的“负责任”。“逻辑不清”的政府是无能,“居心不良”的政府,得算是邪恶了吧?
毕凡
68 楼
@旧电脑 你看又多了一位。 楼下@青衣侠都没有看懂你说的。装出一副公平合理的模样。 他就是不问:2009年H1N1爆发期间,美国封城了吗?哪国封城了?停航了吗?如果这么做,代价多大?美国是怎样计算死亡率的?等等。 洗平民众的大脑的沟回是邪恶的。
c
cowboy62
69 楼
美国疾控中心主任今天说,新冠病毒很可能在这个季节之后、甚至今年之后还在传播,它最终会变成社区中传播的病毒。现在的措施只是在为疫苗研发争取时间。他还说美国很愿意帮助中国防疫,6周前就提出,没被中国接受。
C
Chickred
70 楼
旧电脑,不光流感,任何近些年的疫情也没有封城的。封城的成功,一是因为中央的威望,二是人民的拥护。另外,有关苹果与橘子相比,世界上没有任何两个疫情是一样的,所以鸡蛋里头挑骨头,都是苹果与橘子的关系。但H1N1与新冠,在爆发的时候都是未知,都没有疫苗,H1N1死人更多,更应及时控制。
C
Chickred
71 楼
毕凡,H1N1危害更大,更应该封城。为什么不做,非不为矣,乃不能矣。试试看,除了中国,哪个国家能做到封城。能够封城,正好说明共产党厉害,以及人民真心拥护。
毕凡
72 楼
@Chickred H1N1期间,美国人照常上班,生活,大街上都少见人戴口罩的,更不用提什么强制隔离。 阁下不服,带上你的一家老小到武汉走一趟怎样,不戴口罩,不用任何防护。如果再勇敢一点,到方舱医院和那些不幸的患者们同甘共苦,也别用防护。 这样你就不用光耍嘴皮功夫了。别人也服。
R
Radianz
73 楼
毕凡 - 缺少基本邏輯。 如果不封城,全國就和武漢一样, 只是时间問題。 在这种情况下才有可比性。 否则N1H1情形只能和武漢比。 难理解么?
C
Chickred
74 楼
毕凡-所以美国才死了那么多人哪。能封城,是功德。
R
Radianz
75 楼
中共的金字塔似獨裁制度,阻碍信息有效对称流通,决策缓慢,是造成疫情擴散的始作俑者。 反到封城挺能耐。 事情還在发展,不过到目前为止,中共的專制体制漏洞百出。
毕凡
76 楼
@Chickred 请阁下别王顾左右而言他。 去武汉走一趟吧。你自己也行。 我在H1N1期间,在美国的城市里走过不知多少遍,没戴口罩,没穿防护服,没戴手套。 你去了才是公平比较。这难道你都不懂吗?
C
Chickred
77 楼
不用我去,你只要问一下武汉当地人反对封城与否就知道了。没有人愿意行止收到限制,但如果对自己好,对别人好,我相信大部分人还是配合的。举个例子,我最近刚从国内回来,回来之前,我所在的城市社区已经封闭管理了,大家还都是挺配合的。生活是受到一些影响,但大家都能服从。这在美国能做到吗?
C
Chickred
78 楼
至于新冠与H1N1,哪一个更毒,不是勇敢与带不带口罩的问题,而是死了多少人的问题。要我给你数字吗?
C
Chickred
79 楼
2009年我也在美国,也没带口罩,但这并不能说明当时没有危险。现在湖北及全国带口罩,并不意味着危险比当时已经现在比美国高。不要忘了,现在美国就有流感。
e
elfen2299
80 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 12:50:00 至于新冠与H1N1,哪一个更毒,不是勇敢与带不带口罩的问题,而是死了多少人的问题。要我给你数字吗? ======= 光看死人数,世界上被大多数正常食物致死的人比砒霜毒多了 一年才有几个吃砒霜的? 流感就算全球都感染,按比例就是十几万人,这个肺炎要是全球人都感染,会死几亿,你说是哪个毒?
C
Chickred
81 楼
elfen2299: 一个流行病与另一个相比,哪一个更威胁人类,当然要看哪一个死人更多。砒霜虽毒,但恐怕一年死不了几个人,其危害当然不如一般的食物中毒。
C
Chickred
82 楼
问你一个问题:如果新冠在美国流行起来(这个可能是存在的),你觉得美国会比中国做得好吗?
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elfen2299
83 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 13:09:00问你一个问题:如果新冠在美国流行起来(这个可能是存在的),你觉得美国会比中国做得好吗? ======== 比现在这种灾难好? 大概率根本流行不起来,因为没有人会隐瞒二十多天
C
Chickred
84 楼
上次美国在应对N1N1时的作为并不支持你的期待。
e
elfen2299
85 楼
Chickred 发表评论于 2020-02-14 13:36:00 上次美国在应对N1N1时的作为并不支持你的期待。 ====== 中国死于那个流感的比美国多得多
C
Chickred
86 楼
可H1N1是起源于美国,为什么没有控制住?
有话照实说
87 楼
流感死亡率很低,不需要控制。
毕凡
88 楼
@有话照实说 和一个N沟回平了的人说什么都是对牛弹琴。 流感和病毒的区别是什么?红小鸡既没兴趣知道,更没兴趣学习,或者是假装不知道。
旧电脑
89 楼
封城是不是成功,现在还难说。看起来你喜欢比较数字,那么如果只从数字来看,前天(12号)一天就增加了一万多例,比没有封城前那些天的总和还多,这么看来,封城是大大的错误?另外,“但H1N1与新冠,在爆发的时候都是未知”,也是不对的。真的是“未知”?。科学知识就是针对未知的,专业人士已经给出警告,但是被“训诫”了。当前各种流感依然存在,各国都有,是不是有谁因为流感被“训诫”了呢? Chickred 发表评论于 2020-02-14 11:41:00 旧电脑,不光流感,任何近些年的疫情也没有封城的。封城的成功,一是因为中央的威望,二是人民的拥护。另外,有关苹果与橘子相比,世界上没有任何两个疫情是一样的,所以鸡蛋里头挑骨头,都是苹果与橘子的关系。但H1N1与新冠,在爆发的时候都是未知,都没有疫苗,H1N1死人更多,更应及时控制。
C
Chickred
90 楼
H1N1不同于一般的流感,是猪流感,2009年以前从来没有在人类体内发现过。这和蝙蝠肺炎,也就是新冠,有相通之处:在动物身上都没事,但对人其危害性都很大,又都没有疫苗。所以,在这一点上,两者有可比性。
C
Chickred
91 楼
旧电脑-H1N1在2009年确实是未知。
旧电脑
92 楼
@Chickred, 这倒是,不过那个virus的类别就是flu virus。可是这个virus在李医生的警告里,已经提到是SARS类的virus。这两种virus的传染程度和后果,都是不可同日而语的。
b
bopingw
93 楼
毫无逻辑思维能力,毫无组织计划能力,毫无社会责任感,毫无历史责任感,毫无人性。我说的是一个自以为自己是人其实连猪都不如的东西。
C
Chickred
94 楼
当年在美国,有超过1万两千人死亡。当时我在美国。我的致死率,要比在国内的致死率搞得多。是不是不可同日而语,只不过H1N1要厉害得多。z
C
Chickred
95 楼
bopping: 谩骂除了说明理屈词穷以为,没有任何意义。
旧电脑
96 楼
致死率,是一个客观的数字,比较有可比性。根据维基百科,“CDC estimates that between 43 million and 89 million cases of 2009 H1N1 occurred between April 2009 and 10 April 2010. The mid-level in this range is about 61 million people infected with 2009 H1N1.”,如果取最低值4千3百万,1万两千人死亡,那么致死率是0.028%。按今天的统计数据,新冠66576例,死亡1524例,致死率是2.28%,相差大约100倍呢。 Chickred 发表评论于 2020-02-14 15:52:00 当年在美国,有超过1万两千人死亡。当时我在美国。我的致死率,要比在国内的致死率搞得多。是不是不可同日而语,只不过H1N1要厉害得多。z
孤岛白云
97 楼
发生医学专业,或其他专业问题,专业人士首先向专家,或专业部门报告,探讨,而后向政府部门通报, 是否动用社会力量,而不是先向不懂专业的民众发送消息,以免造成社会恐慌。
c
chinomango
98 楼
"发生医学专业,或其他专业问题,专业人士首先向专家,或专业部门报告,探讨,而后向政府部门通报,是否动用社会力量,而不是先向不懂专业的民众发送消息,以免造成社会恐慌。" 结果武汉的恐慌延迟了,然后变成湖北。。。中国。。。全世界的恐慌,成千上万的人枉死,也许会到几十上百万,谁知道呢?