编者按：继美国政坛“三号人物”、众议院议长佩洛西窜访台湾计划因其确诊新冠被搁置后，美国进一步派出跨党派的6位国会议员进行窜访并与台湾地区领导人蔡英文及台防务负责人邱国正等人于4月15日会面。这也引起中国大陆的高度关注，多部门同时发声。一段时间以来，美方高级别官员屡次窜台，中国大陆会不会军事回应？如何理解美国对台政策？台海局势又将如何演变？日前，凤凰网《风向》专访 中国人民大学国际关系学院教授时殷弘，现将访谈实录整理成文，以飨读者。
核心提要：
1. 佩洛西原本的访问日程很重要，如果不是因为新冠这样的特殊原因，不太可能取消访问，也更不可能是网友猜测的所谓“战术阳性”。近年来，美方对中国台湾问题作出类似挑战红线的举措并不少见，最近几个月就已经做了两三次，中方需要严正对待。
2. 无论是从法律地位、还是国内局势来看，佩洛西在美国政坛的政治地位都非常高。如果她的窜台计划能够成行，将严重冲击中国大陆在台湾问题上的红线，程度甚至严重于1997年时任美国众议长金里奇窜台。
3. 若佩洛西窜访台湾，中国大陆可能采取的反制措施包括暂时冻结外交关系、收缩一些经济交流项目、进行相当程度的军事示威活动，以及对佩洛西团队的个人制裁等等，其他的反制措施则较难想象。
4.拜登入主白宫以来，在台湾问题上冲击中国大陆利益的程度大大超过特朗普，导致中美关系急速恶化。尽管如此，各方行动尚未严重升级，台海问题的总框架仍然没有发生根本性改变：中国大陆拥有一整套台湾问题的红线系统，尤其是要求台湾当局不能实行法理“台独”；美国反对任何一方未经挑衅地单方面改变现状，在避免军事冲突的前提下保持对台支持。
5. 俄乌局势下，拜登政府心态复杂：既乐见于俄罗斯的损失、坚定了继续援助乌克兰的决心，也担忧与俄罗斯爆发直接冲突。因而，拜登政府尤其希望避免与中国发生军事冲突，导致自己同时陷入双线战局，其近期许多表态实际上是在反复安抚国内舆论、国外盟友，以及威慑中国。如果台海真的爆发大规模军事冲突、美国陷入双线战局，它不会放过其中任何一条战线，对台进行武力干涉的烈度一定会超过目前对乌克兰的援助。
6. 中国大陆在乌克兰问题上的利益等级与台湾问题远远不能相提并论，乌克兰局势并不直接关系到中国的核心利益。中国大陆不会用在世界其他地区的举动，去回应美国和台湾当局在台海地区、在西太平洋的举动。
7.对台海局势，真正危险的不仅是美国不断冲击中国红线体系的外交政治声明，美国及其主要盟国在印太地区的战备活动也尤为重要，印太联盟正在和北约加强勾连。除太平洋美军之外，美日军事同盟、美澳军事同盟、日澳军事同盟也是中国应当警惕的主要对手。
▎佩洛西是否仍要访台尚无定数，而另一美国代表团已于14日晚抵达台北：由美国参议院外交关系委员会主席梅嫩德斯所率领的跨党派议员代表团抵达台湾，与蔡英文会晤。图源：台湾“中时新闻网”
佩洛西“窜台”如果成行，性质更加严重，但功能不会太大
凤凰网《风向》：时教授，我们首先来看佩洛西窜访这次事件本身。虽然美国众议院议长佩洛西是因为确诊新冠而推迟了访问台湾，但是背后的原因仍然引发了广泛的猜测。您认为佩洛西这次推迟究竟是不是因为新冠？还是说像一些网友说的，这可能是“战术阳性”，“借坡下驴”，想以此来试试大陆的反应？
时殷弘： 猜测她不是因为新冠推迟，而是因为其他什么原因，是毫无任何根据的。 她感染了新冠，至少由她的美国众议院议长办公室进行宣布，所以我们宁愿相信她是感染了新冠。而且以美国新冠的传播程度，感染人数非常多，她的活动也很多，如果佩洛西感染新冠，并不令人意外。
凤凰网《风向》：所以您认为这其实是一次巧合。
时殷弘： 佩洛西原先的日程安排非常重要，她首先要跟岸田进行会谈。这一次访问跟先前有一些差别，先前美国政界要人访问台湾，特别在最近几个月，因为中美关系紧张、两岸关系紧张，都是在差不多到了飞机场才宣布的。而这一次有点大摇大摆的样子，宣布首先跟岸田会谈，之后去到台湾。 所以一般来说没有像新冠这样比较特殊的原因，是不会取消这次访问的。
凤凰网《风向》：佩洛西是美国国会众议长、美国政坛的三号人物，从她的政治身份来分析，她窜访台湾代表着什么？
时殷弘： 一方面来看，佩洛西是美国执政党、民主党的主要领导人之一，而且按照宪法，假如美国总统因故不能履行职责，副总统也不能履行职责，那么就由众议院议长代理美国总统，行使总统职权。所以，她的地位无论从法律上还是从现在美国的政治形势上来看都是非常高的。从这方面来看，假如她访问台湾，对美国所谓“一个中国”政策是进一步的、严重的掏空行为，同时也对中美关系当中我称之为“底线体系”的一条重要的红线，形成了突破和严重的冲击。
但另一方面，如果要说这次访问的重要性， 至少在近两年，我也不会认为这是非常空前的。因为特别是在去年10月初，当时美国以及一大批同盟国进行了非常敏感的战略演习，三个巨型航母打击群进行演习。我们的中国人民解放军也在同一时间进入东沙群岛附近的、台湾所谓的防空识别区，在当时三四天里达到了接近150架次，这是对美国和它的盟国大规模演习的一种非常强硬的政治、军事回应。
当时美国总统拜登委托三位参议员担负重要使命访问台湾，其中包括前参议员杜德。美国总统派人在这个关键的战略紧张时刻到台湾，一方面叫台湾人放心，第二方面是叫美国的盟国放心，第三方面实际上也是威慑中国，重要性非常大。
甚至更重要的，拜登在3月1日安排美国前参谋长联席会议主席穆伦和几位前五角大楼高官窜访台湾，这次战略意义非常重大。 因为是在乌克兰战争已经爆发之后，要向台湾表明美国的政策仍然是不允许所谓的单方面改变现状、未经挑衅改变现状，同时强调台湾的前途必须和平解决，而且是按照台湾人民的意愿和利益的方式来和平解决。至于穆伦海军上将跟蔡英文除公开报道外还讲了什么，我想肯定讲得很多，所以这一次穆伦访问的战略意义非常重大。
因此，如果跟这两次访问来比，尽管佩洛西目前的政治地位、宪法地位非常高，但就功能来说，我个人认为，甚至还超不过前两次。这是一个非常严重的行动，但是美国这样严重的行动，类似的，最近几个月就已经做了两三次。
因此中国必须非常严正地对待，实际上也已经开始了，但是我相信不会做出任何过度反应。
凤凰网《风向》：您刚才提到，无论是穆伦海军上将还是佩洛西的访问，实际上都会对中国的红线系统造成非常大的危害。您也讲到其中性质的不同，我们还是回到这次佩洛西窜台，这次事件其实让我们联想到了1997年时任美国众议院议长金里奇也曾经率领国会议员访问团窜访台湾，并受到了当时台湾地区领导人李登辉的接待。这两次事件的性质有何异同？
时殷弘： 如果从政治和法律的层次上来看，1997年金里奇前议长访问台湾，同台湾当时的领导人李登辉会晤，是非常严重的事情。但从政治和军事形势来看，我并不认为这和目前甚至还在拟议中的佩洛西访台有同样的意义。因为当时美国总统并没有像2018年1月以来在几乎所有领域掀起对中国的大力围攻、孤立、威慑、反推；而且也没有像从2018年年初以来一直到现在，不断地加深、加宽对台湾的所有各类支持，包括军事支持，总的形势跟现在不一样。
所以，拟议中的佩洛西到台湾来访问，结合总体的形势背景、美国的基本政策，我认为如果能实现的话，比1997年金里奇的访问更加严重。
▎ 假如佩洛西能够成行，将成为1997年金里奇窜访台湾之后，时隔25年第一位访问台湾的美国众议院议长。与今天不同的是，来自共和党的金里奇与时任总统克林顿并不同属一个阵营
凤凰网《风向》：因为实际的国际局势不一样，并且美国对中国的政策也不一样。
时殷弘： 特别是因为美国关于台湾问题的政策，同那时候相比已经发生了非常重大和广泛的恶化。
凤凰网《风向》：您刚才提到，美国对台政策中最根本的一点实际上是反对任何一方采取行动来改变现状。佩洛西此举如果成行，是否会改变这一政策的性质？
时殷弘： 不会改变。因为美国为什么现在对中国这么狠、这么不遗余力？是由于中国国力腾升，同时也追求自己的应有的权利、战略扩展，活动范围也越来越广。但也正是因为同样的原因，应该说美国远比过去更加担忧、更加害怕、更加不愿意有中美之间的直接军事冲突。从里根后期开始，实际上在某种意义上，美国对台湾问题最重要的一条，就是反对台海两岸任何一方未经挑衅地改变现状。
我们知道小布什总统曾经对猖狂进行谋取法理台独活动的陈水扁进行过非常严重的抨击，原因就是在美国看来，当时要触犯美国这条基本政策的是台湾当局。但现在显然很长时间以来，特别是从2018年1月一直到现在，美国显然把中国大陆视为未经挑衅地改变现状的那一方。所以美国的行动主要就是针对中国大陆，这条政策不会改变。佩洛西的这样一种访问，远远不会改变我刚才讲的、美国已经持续几十年的关于台湾问题的最基本政策。
凤凰网《风向》：您认为目前美方认为是中方在改变这个政策。
时殷弘： 早就这样认为了，特别是最近十年来，大部分时间美国是这样认为的。这实际上非常推动美国把一中政策越掏越空，非常推动美国不断地、几乎不停息地扩大和加深对台湾当局的近乎全面的支持，也实际上推动着台湾当局对中国大陆采取更加敌对的政策，特别是从蔡英文2021年元旦讲话开始。
凤凰网《风向》：我们把这次即将发生的、或者说在美方计划中可能会发生的窜访放到整个国际局势背景下来看，这次事件发生在俄乌冲突期间。我们看到，其实俄乌刚开战的时候，美国前国务卿蓬佩奥也对台湾地区有一波窜访，时隔仅仅一个月又曝出佩洛西访台。
时殷弘： 这个完全不一样。蓬佩奥的情况是，没有任何美国现在的行政当局、拜登政府委托他去访问，他实际上只不过作为是一个美国私人公民去的，所以蓬佩奥窜访台湾应该说没什么意义。
凤凰网《风向》：他实际上并没有这种官方意义。
时殷弘： 而且作为特朗普前政府的高官，他是民主党的大敌，民主党拜登政府不可能、也没有委托他到台湾干任何事情，所以这个完全不能跟我刚才提的从2021年10月到今年3月1日，以及拟议中的、如果能够实现的佩洛西的访问相比。
▎3月，美国前国务卿蓬佩奥也曾窜台与蔡英文会面，并受赠“特种大绶景星勋章”。蓬佩奥一贯鼓吹台湾独立，极力反华。图源：人民日报
如果台海爆发大规模战争，美国武装干涉的程度、烈度都会超过俄乌战争
凤凰网《风向》：您如何解读美方这一系列访问在时间节点上的选择？它跟整个俄乌局势有没有关系？
时殷弘： 我刚才特别是在讲3月1日海军上将穆伦受拜登总统委托访问台湾，还有在前一天2月28日，美国国家安全委员会印太协调员坎贝尔以及坎贝尔的主要助手发表了演讲。顺便一提这个演讲，坎贝尔说，美国在冷战期间和二战期间从来就是深深陷入、参与两个战区，所以台湾要在乌克兰战争的情况下放心，要对美国不但在大西洋和欧洲、而且在太平洋和印太地区，如果迫不得已同时打两场仗的话放心。当然到目前为止美国在欧洲的参战是间接的。这个宣告也是为了让怀疑美国在这方面能力和意愿的盟国和国内舆论放心。第三也是对中国的所谓威慑。所以这个性质非常严重、目的非常清楚。尽管表现了从2018年到拜登入主白宫以来的一贯的政策，但是在俄乌战争的背景之下，非常鲜明地具有我刚才讲的几层着重的意义。
凤凰网《风向》：所以实际上并不能够理解为美国是“顾东不顾西”。
时殷弘： 不能。当然客观上美国能力有限，因此我刚才讲到了，美国除非迫不得已是实在不愿意进行两线并进的战争线路的，所以从4月以来，拜登总统的台湾问题政策和对中国大陆政策第一条，就是无论如何都要防止任何情况下的中美军事冲突，在乌克兰战事爆发以后这一条依然存在。当然在美国看来，假如迫不得已要两线动手的话，美国是不会放弃其中任何一个战线的。
凤凰网《风向》：我们看到就在媒体报道佩洛西访台之前，美国宣布了对俄新一轮的制裁，在当天美国国会众议院外交事务委员会的听证会上，美国常务副国务卿舍曼还喊话中国，说中国应该在俄乌冲突中吸取教训，不要武力攻台。您如何看待美国的这种表态？
时殷弘： 我刚才已经讲了好几个例子人物的地位都比她高，所以她这种言论只是最近美国为了威慑中国大陆、为了让台湾放心、也为了让美国一部分国内舆论和盟国放心所做的反复的表示之一。
凤凰网《风向》：近期美国实际上对台湾地区采取了一系列的措施，比如美国国务院快速核准军售案，项目包括爱国者防空导弹相关设备、训练和各式支持；美军参谋长联席会议主席米利7日在国会作证的时候也表示说，一旦中国大陆武统台湾，美国将会像帮助乌克兰那样帮助台湾，而最好的帮助台湾的方式就是用美国的武器武装台湾，让台湾像乌克兰这样自己打赢战争，您怎么看？
时殷弘： 他的表述understatement（编者注：避重就轻），在美国看来，不但美国对台湾实际上承担战略责任的时间要久得多，而且台湾的战略地位也比乌克兰要高得多。所以如果台海爆发大规模的战争，美国武装干涉，其程度、烈度一定超过美国目前通过武器援助和其他间接的方式，比如说对俄经济制裁来支撑乌克兰抵抗，一定明显超过这些。
当然，米利讲话也是玩政治，有些问题非常复杂。他也不便于公开地说你如果打台湾的话，我们一定会怎么样，但是他话里的意思，我宁愿理解为美方的干涉将至少像目前乌克兰抵抗俄军一样。当然乌克兰抵抗俄军跟中国台湾问题是完全两码事情，但是目前的战场形势显示，在西方的武器援助和其他方面的间接援助之下，乌克兰的抵抗到目前为止相当有效。
如果当地的抵抗相当有效，那么当然美国可以缓一缓某些重大措施。但无论如何，我觉得，一旦将来发生什么事情，尽管目前美国政策并不是所有方面都清楚，但基本轮廓我认为可以说是大致清楚。
▎ 当地时间4月7日，美军参谋长联席会议主席马克·米利表示，如果台海地区爆发冲突，美军将会像援助乌克兰一样，帮助台湾抵抗大陆军队。图源：U.S. Department of Defense
凤凰网《风向》：有学者认为，乌克兰实际上是以弱敌强，抵挡住了强大的俄罗斯军队，这也会使乌克兰背后的美国自信心进一步膨胀。
时殷弘： 我觉得到今天为止，俄国在乌克兰战场没有表现出强，打法野蛮、后勤一塌糊涂，据说士气低落。 而且在前天普京任命俄罗斯南方军区司令担任乌克兰战区司令以前，很多报道都认为，俄罗斯在乌克兰根本就没有一个统一的战区司令部，几乎几大军队集群各打各的，这是强吗？所以乌克兰到目前为止抵抗俄国进攻还相当有效，除了西方向乌克兰提供的实用的军事装备之外，特别重要的原因是目前四十多天的战役表明，俄国在乌克兰战场不强。
凤凰网《风向》：有观点认为，美国想把这套乌克兰模式应用在台湾问题上，您怎么看？
时殷弘： 说美国自信心膨胀，拜登政府可能说真心话不同意。其实美国神经很紧张，就怕冲突扩大到乌克兰境外，也就怕俄国进攻已经是北约成员国的东欧国家，比如波兰、罗马尼亚、匈牙利，包括波罗的海三国。如果扩大的话，沙利文已经讲过了，必须按照北约第五款，变成美国和北约盟国同俄国的战争，不到极端迫不得已，拜登政府实在不愿意看到这样的情况，所以也很紧张。我觉得乌克兰战事是非常复杂的事情，美国一方面为俄国在乌克兰战场目前的巨大挫折感到高兴，也加强了照这样下去援助乌克兰的信心；但另一方面神经始终绷得很紧，就怕同俄罗斯发生直接军事冲突。
▎ 俄乌战争持续至今，俄罗斯所暴露出的军事水平远远低于国际预期。图为基辅附近，一辆正在被清除的俄军坦克残骸。图源：BBC News
台海问题真正的危险，或许并不在海峡范围之内
凤凰网《风向》：在俄乌局势之下，美国对台海问题的介入有没有什么新的形式？
时殷弘： 我觉得目前台海不仅是美国和台湾当局的问题。你去看看美国和日本针对中国的备战活动，越来越广泛、越来越深入、越来越具体。美国和澳大利亚针对中国的备战活动同样越来越广泛、越来越深入、越来越具体，日本和澳大利亚之间的同样是如此。这让人非常担心中国真的要卷进去。如果发生这样的事情，你不进去不行，卷进去实在是迫不得已。所以我想，在台海问题上，真正危险的不仅是美国不断地冲击中国的红线体系、做的外交政治声明，而且特别重要的，是美国在印太地区、太平洋美军的战备活动，和美国与印太地区美国的主要盟国的战备活动。
凤凰网《风向》：印太地区的活动是目前美国正在加强的。我们看到美国白宫发布声明称，当地时间4月11日，美国总统拜登和印度总理莫迪举行线上会晤，而印太战略和俄乌局势就是会晤的一个重点。您此前认为，“印太联盟正在和北约进行密切勾连”，这种勾连代表着什么？
时殷弘： 这个所针对的当然还有南海、东海，但最重要的就是台湾。北约在拜登政府的推动之下，特别是北约秘书长斯托尔滕贝格的积极推动之下，早就积极采取步骤一步一步地加强同印太联盟的勾连。当然，特别是乌克兰战事爆发之后，这样的勾连就程度来说显著加剧。讲穿了也就是说，目前美国的基本评估是，要跟中国人打仗是很不容易的，所以武器系统越多越好、后勤联合越多越好、兵越多越好。北约、特别是斯托尔滕贝格也有这样的野心，要把北约的战略关注不仅按照原先的北约地区，而且扩大到其他地区。那么乌克兰战事爆发以后，总的来说，这个进程至少在认识方面、特别是在欧盟主要国家的认识方面，大概有显著的增进。
▎当地时间4月11日，美印领导人举行视频会晤。图源：人民视觉
对美国践踏中国台湾红线的行为，中方具有充分的战略选择、策略选择、操作选择
凤凰网《风向》：实际上我们看到，对于这次美方的“窜台”行动，中国的外交部和国台办在第一时间就进行了非常强有力的回应，其中“绝不姑息”、“必遭清算”、“公然践踏红线”、“坚决反对”等一系列用词，包括“一切后果由美方承担”的表述，都强调了这次事态的严重性。
时殷弘： 中国对美方这种践踏中国关于台湾问题红线的行为，是一向说这些话的。 我们绝不容忍、我们一定反制，而且事实上也正是如此。但是我们的战略选择、策略选择、操作选择多得很，都代表我们对美国冲击中国在台湾问题上核心的国家利益和民族尊严的坚决回击。
凤凰网《风向》：中方具体可能会做出什么样的政治、外交和军事反应？
时殷弘： 到目前为止，包括拜登派杜德前参议员、派穆伦海军上将等等这些事情，一般来说，中国对于重要国家的类似的在台湾问题上的反制措施，在多年以前就进行了，比如举个很早的例子，过去因为荷兰卖给台湾潜艇，用我的话来说，就进行了很长时间的真冷战，当然还有其他例子。总括起来看，大概采取过的：第一，是暂时冻结外交往来；第二，严重缩减贸易和经济的往来，特别采取withhold（编者注：扣留），就是把原先的一些意向中的项目暂时搁置，甚至取消；第三，中国武装部队、海军或者海空军在台湾岛周围空域水域进行大规模军事演习。那么，要想在这个范围之外来采取反制，我坦率讲是比较困难的。
而且中国跟美国之间高层的外交往来，最近几个月来比较频繁，不会终止高层外交往来。因此我宁愿猜，大概主要是中国人民解放军在台湾附近空域和海域的示威。当然还有制裁个人，佩洛西她去的话肯定要被制裁，特别是对随从她到台湾去的那些人，会实行个人制裁。
▎ 4月15日，国防部发言人吴谦表示，中国人民解放军东部战区近日在台岛周边海空域组织多军兵种联合战备警巡，并开展多科目针对性演练。这是根据当前台海安全形势和维护国家主权需要采取的必要行动。
个人制裁、某种意义上收缩或者搁置某些同美国的经济交流项目、人民解放军在台海附近空域、水域进行相当规模的军事示威活动。除此之外，我个人认为目前较难设想中国政府还会采取另外的重大的对这件事的惩罚和反制措施。
凤凰网《风向》：有知名评论人士认为，如果佩洛西访问台湾，那么中国大陆实施报复的选项将有很多，包括向俄罗斯出售武器，大规模增购俄罗斯的石油天然气，您怎么看？
时殷弘： 我觉得这些人讲话太粗糙了。 在台湾问题上，其实双方，甚至中国大陆、美国、台湾当局三方，都在做一些认为必须做的事情。但是另一方面，基本框架很明确，中国虽然大大提升了实现祖国统一、中华民族伟大复兴的意义，但是我们没有看到任何迹象表明，中国政府关于解决台湾统一问题有一个明确的时间表。同时我们只有2005年《反分裂国家法》，其中三条可能迫不得已对台动武的理由中，第一条是最明确的，就是台湾搞法理台独。美国方面，就是我刚才讲的，反对台海双方任何一方未经挑衅地单方面改变现状。
▎ 2020年5月，《反分裂国家法》实施15周年座谈会在人民大会堂隆重举办。图源：新华网
如果台湾要搞法理台独，美国不会支持，因为这意味着美国很可能进入同中国的大规模军事冲突。 所以在台湾问题上局势相当能动，同时总框架比较明确。
在乌克兰、在欧洲，美国总框架非常明确，美国不到迫不得已绝不同俄国发生直接冲突，但是除此之外，美国要尽全力削弱俄国的战争能力、重创俄国的经济，非常明确。
俄罗斯方面，尽管先前被广泛认为的普京的目的，现在已经做了重大的收缩，但是不管用什么手段、无论如何，俄罗斯都要打赢所谓的顿巴斯战役，这个也很明确。
而中国尽管在乌克兰问题上，已经有了相当全面和明确的立场体系，但是不能把中国在乌克兰问题上的利益等级，混同于中国在西太平洋、在台湾地区的利益等级。
因此我们在台湾问题上非常明确，形势能动，但总的框架、控制局势仍然在，而且可以说没有变动。但是在乌克兰，这是美国和北约，俄罗斯和乌克兰居民的事情，中国远不是重要角色。不是说我们在乌克兰问题上没有明确立场，但是乌克兰局势，就直接影响而言，中国政府从来没有宣布关乎中国的核心的国家利益。
因此中国在台湾问题上绝对是completely serious（编者注：非常严肃的）。但在乌克兰问题上，特别是对于直接的乌克兰战场冲突，中国绝不在任何重要程度上卷入在乌克兰的其他国家之间的冲突，过去没有、现在没有、将来我相信也不会有。中国怎么会冒着经济、资产受到美国二级制裁的极严重威胁，不顾这些，用非常有风险的办法去回应乌克兰问题？在台湾问题上美国的严重动作，我们一向就是认真回应，这个今后还会如此。我想，一般情况下，甚至在我可以设想的所有情况下，中国不会用中国在世界其他地区的举动，去回应美国和台湾当局在台海地区、在西太平洋的举动。
美国不断在台海问题上进行挑衅，台海局势朝恶劣方向升级的可能性越来越大
凤凰网《风向》：在美国具体的行动上，有观点认为美国不断地在台海问题上进行挑衅，是对中国“切香肠”式的做法。比如说美日军机总是试图接近台湾上空，不断地去挑战我们的底线，您如何看待美方这种切香肠式的行径？
时殷弘：中国的台湾问题的底线是一个系统，其中2005年《反分裂国家法》、特别是其中规定的第一条，是最根本的底线。其他美国天性的行为，特别是要遏制中国、孤立中国、反推中国，总是要切香肠的，有的时候香肠片切的比较大。
讲穿了，你要动动我们根本的红线，你动一动试试？别的坚决反对、坚决反制，但反制的方式绝对不是你怎么样我就怎么样对应了，这个反制的方式是由我决定的，不是由你的行为决定。最根本的，我刚才已经不断地强调，基本上都很明白。美国明白中国大陆不容许纵容台湾搞法理台独，不容许美国武装力量常驻台湾、以相当规模进行联合军事演习和训练台军，这是涉及到反分裂法第二条。第三条，中国已经一再宣布中华民族伟大复兴一个前提条件之一，就是要实现中国的统一。美国很清楚，这就是中国的红线，特别是第一条。
中国也清楚，如果不是台湾搞法理台独或者台湾受外国控制的情况下，中国要就台湾问题发动大规模武力攻台，美国就有很大可能会用美军进行大规模武装干涉，再加上美国在印太的主要盟国，特别是日本。
所以这个总框架应该说是稳定的，这就给我们增加了余地，去处理在总框架稳定当中的多个不稳定。那么我想这个处理是在总框架稳定前提下的，不会因为处理这个切香肠的问题而颠覆总框架。
凤凰网《风向》：您一直强调的一个观点是，如果台湾当局点燃了火药桶、宣布了独立，那么后果将会非常严重，这是国际社会博弈的一个后果。您认为美方是否有真正意识到中方真正的底线？
时殷弘：我认为美方很知道，非常知道。
凤凰网《风向》：那它为什么还会进行这一系列的挑衅？
时殷弘：因为它没有挑衅我们根本的底线，没有践踏我们根本底线。它切香肠，它在这个红线系统里面找一些并非是真正最根本的红线。而且就是在切香肠的时候，它还总是不忘记声称美国的政策没有改变，是反对任何一方未经挑衅地改变现状。美国这个话也是说给蔡英文听的，你敢通过你的政治议程实现法理台独，要叫美国流大血、跟中国大陆冲突，门都没有。所以蔡英文为什么只能搞渐进台独？就是因为她知道美国人不会保护她。美国人如果不会保护，她搞法理台独会挨中国大陆揍，猛揍，这个一般来说美国不会派美军保护台湾。
凤凰网《风向》：我们把时间轴拉长来看。结合历次台海危机，关于拜登政府对台湾问题的介入，您认为和之前的美国政府相比有什么相似和不同之处？
时殷弘：很清楚，甚至跟特朗普相比都很清楚。特朗普从2018年1月开始近乎全面地对中国挤压、抨击、诽谤、威胁、反推。但是在台湾问题上，拜登冲击中国的重要利益甚至核心利益的程度，以及美国纠集盟国、备战的细致程度、周密程度和具体程度，大大超过了特朗普。所以我觉得我们一般的观察家、一般的公众都是看他说了些什么，政府发表了什么声明；但你一定要看他们实际上，特别是他们的武装力量，单独地和联合地做了些什么，你就会发现，对台湾问题非常当真的不只是中国。
▎ 2021年1月20日，第46任美国总统就职典礼于美国华盛顿国会山举行，拜登发表就职演说。图源：新华社
凤凰网《风向》：在可预见的未来，美国对台湾地区的干预程度会不会进一步升级？
时殷弘：总的来说，尽管具体的事态总是波动的，但是从趋向来说，美国关于台湾问题的政策趋向越来越恶劣。至于升级，这是一个很重要的概念：譬如美国说，我们现在不用战略模糊了，我们宣布如果台海爆发危机，台湾遭到大规模未经挑衅的武装进攻，我们美军需要卷入参与保卫台湾，这叫重大升级。所以总的来说，美国对台湾的近乎全面的支持也是通过一个渐进的过程，尽管这个渐进过程从2018年1月开始，到现在才短短几年，发展非常急剧；但是从最根本的框架来说，只能说朝恶劣的方向升级的可能性越来越大，但是最根本的框架还没有发生朝恶劣方向的严重升级。
凤凰网《风向》：我们发现一个现象，美国经常耍一张嘴就把整个局势调动了，有时候只需要放出一些消息吹吹风，局势就紧张起来，然后局势再缓解、美国再通过这种方式把局势紧张起来，那久而久之会不会导致橡皮筋变松？
时殷弘：我觉得这是过高估计了美国的战略。仔细看美国的战略决策、战略操作，很多时候有很多问题、没有多少谱。
4月份以后，美国关于对华政策和台湾问题的头号要求，就是中国跟美国一起做到任何情况下不发生中美军事冲突。尽管乌克兰战事爆发，当然是件惊天动地的事情，在很多问题上、很多时候会部分地转移注意力，但是拜登政府并没有因此宣布，美国已经不把防止中美在台海的军事冲突，当作对华政策的至关紧要的关切和目的。
中国要警惕除美国外的其它域外国家介入台海局势，做好战略应对和战略平衡
凤凰网《风向》：我们看到台海局势实际上除了美国之外，也有很多其他域外国家介入，比如说像日本、澳大利亚，还有一些东南亚国家，您怎么看待这些国家在台海问题上的角色？
时殷弘： 很大程度上，日本在台湾问题上已经多次表现得比美国还起劲，特别是从菅义伟担任日本首相、到现在岸田接着担任日本首相。日本有明显的趋势表明，一旦台海爆发大规模武装冲突，伙同美国进行大规模武装干涉，正在成为日本的基本国策。而且日本不断地向美国强调，台湾关系到日本的生命线，关系到日本的核心的国家利益。
至于澳大利亚，就军事上来讲，对于中国的“阻独促统”，最大的对手就是太平洋美军，其次就是美日军事同盟，第三就是美澳军事同盟和日澳军事同盟。其他的国家，英国有的时候间歇地也很起劲，英国的武力很强大，间歇地还要考虑到法国。至于东南亚国家，我觉得它们跟中国的主要矛盾，特别是海洋国家，是在南海，这个在军事意义上，虽然不能说忽略不计，但是远不是重要角色。
就这几个：太平洋美军，美日军事同盟，美澳军事同盟，日澳军事同盟，再加上间或的英国的参与联合干预。
▎ 美国持续拉拢印太国家，试图主导印太局势：2月11日，美国、日本、印度和澳大利亚四国外长在澳大利亚墨尔本举行会谈，重申四国以“建设一个自由、开放的印太地区”为共同目的。图源：World Nation News
凤凰网《风向》：我们最后把问题放大到整个中美关系上来，引述您近期的表述，“在中美战略军事对抗互动局部消停与重新紧张反复交替成为新常态”的当下，中美之间形成新的战略稳定有哪些可能性？
时殷弘： 第一，中美两国仍然要不断地巩固自己的一种至关紧要的认识，就是中美两国就台湾问题进行大规模冲突，对双方都有极为严重的伤害。
第二，美国必须接受和理解中国，中国绝不就避免中美在台湾问题上发生军事冲突做出彻底的承诺，因为中国至少很清楚，你美国要求中国做彻底承诺，就是美国可以随便怎样加宽、加深对台湾的支持，包括金融支持，而没有跟中国打仗的威胁，台湾当局就会认为，反正无论如何中国不会拿动武作为选项，那么推进台独就更少风险。
所以如果美国在4月份以后几个月，不断要求中国做出令美国完全放心的保证，不断地要求中国同美国进行非常高层的军事会谈，那只会使现在的中美关系在台湾问题上变得更加恶化。
第三，我们要做的。我们多年来用很多人说的一句话叫“井喷式的强军”，取得了伟大成就，但是在这个过程中也出现了越来越重大的问题，就是兵力基本结构很不平衡，我们太多地依赖所有各类陆基导弹，太多地依赖我们现在已经是世界上最多的水面作战平台，导弹驱逐舰。但与此同时，我们的导弹驱逐舰的质量，真正的可能的战力，大概仍然显著落后于美国及其核心盟国的导弹驱逐舰。而我们已经有了第五代战机，但是第五代战机的数量远远落后于美国及其关键盟国。
我们在反潜战方面大概特别落后，我们在潜艇战方面大概也明显落后，我们特别是缺乏全方位、全天候、全覆盖的电子侦查和情报系统。当然这个既是经济的问题，更是战略的问题。我们现在在军用的芯片方面，还没有自制能力。我们现在的根服务器，压倒性的仍然是由美国垄断全世界的。我们要把这个兵力结构搞得比较平衡。相反如果兵力结构继续严重不平衡，用战略学的话来说，就不是很稳定的。
编者按：继美国政坛“三号人物”、众议院议长佩洛西窜访台湾计划因其确诊新冠被搁置后，美国进一步派出跨党派的6位国会议员进行窜访并与台湾地区领导人蔡英文及台防务负责人邱国正等人于4月15日会面。这也引起中国大陆的高度关注，多部门同时发声。一段时间以来，美方高级别官员屡次窜台，中国大陆会不会军事回应？如何理解美国对台政策？台海局势又将如何演变？日前，凤凰网《风向》专访 中国人民大学国际关系学院教授时殷弘，现将访谈实录整理成文，以飨读者。
核心提要：
1. 佩洛西原本的访问日程很重要，如果不是因为新冠这样的特殊原因，不太可能取消访问，也更不可能是网友猜测的所谓“战术阳性”。近年来，美方对中国台湾问题作出类似挑战红线的举措并不少见，最近几个月就已经做了两三次，中方需要严正对待。
2. 无论是从法律地位、还是国内局势来看，佩洛西在美国政坛的政治地位都非常高。如果她的窜台计划能够成行，将严重冲击中国大陆在台湾问题上的红线，程度甚至严重于1997年时任美国众议长金里奇窜台。
3. 若佩洛西窜访台湾，中国大陆可能采取的反制措施包括暂时冻结外交关系、收缩一些经济交流项目、进行相当程度的军事示威活动，以及对佩洛西团队的个人制裁等等，其他的反制措施则较难想象。
4.拜登入主白宫以来，在台湾问题上冲击中国大陆利益的程度大大超过特朗普，导致中美关系急速恶化。尽管如此，各方行动尚未严重升级，台海问题的总框架仍然没有发生根本性改变：中国大陆拥有一整套台湾问题的红线系统，尤其是要求台湾当局不能实行法理“台独”；美国反对任何一方未经挑衅地单方面改变现状，在避免军事冲突的前提下保持对台支持。
5. 俄乌局势下，拜登政府心态复杂：既乐见于俄罗斯的损失、坚定了继续援助乌克兰的决心，也担忧与俄罗斯爆发直接冲突。因而，拜登政府尤其希望避免与中国发生军事冲突，导致自己同时陷入双线战局，其近期许多表态实际上是在反复安抚国内舆论、国外盟友，以及威慑中国。如果台海真的爆发大规模军事冲突、美国陷入双线战局，它不会放过其中任何一条战线，对台进行武力干涉的烈度一定会超过目前对乌克兰的援助。
6. 中国大陆在乌克兰问题上的利益等级与台湾问题远远不能相提并论，乌克兰局势并不直接关系到中国的核心利益。中国大陆不会用在世界其他地区的举动，去回应美国和台湾当局在台海地区、在西太平洋的举动。
7.对台海局势，真正危险的不仅是美国不断冲击中国红线体系的外交政治声明，美国及其主要盟国在印太地区的战备活动也尤为重要，印太联盟正在和北约加强勾连。除太平洋美军之外，美日军事同盟、美澳军事同盟、日澳军事同盟也是中国应当警惕的主要对手。
▎佩洛西是否仍要访台尚无定数，而另一美国代表团已于14日晚抵达台北：由美国参议院外交关系委员会主席梅嫩德斯所率领的跨党派议员代表团抵达台湾，与蔡英文会晤。图源：台湾“中时新闻网”
佩洛西“窜台”如果成行，性质更加严重，但功能不会太大
凤凰网《风向》：时教授，我们首先来看佩洛西窜访这次事件本身。虽然美国众议院议长佩洛西是因为确诊新冠而推迟了访问台湾，但是背后的原因仍然引发了广泛的猜测。您认为佩洛西这次推迟究竟是不是因为新冠？还是说像一些网友说的，这可能是“战术阳性”，“借坡下驴”，想以此来试试大陆的反应？
时殷弘： 猜测她不是因为新冠推迟，而是因为其他什么原因，是毫无任何根据的。 她感染了新冠，至少由她的美国众议院议长办公室进行宣布，所以我们宁愿相信她是感染了新冠。而且以美国新冠的传播程度，感染人数非常多，她的活动也很多，如果佩洛西感染新冠，并不令人意外。
凤凰网《风向》：所以您认为这其实是一次巧合。
时殷弘： 佩洛西原先的日程安排非常重要，她首先要跟岸田进行会谈。这一次访问跟先前有一些差别，先前美国政界要人访问台湾，特别在最近几个月，因为中美关系紧张、两岸关系紧张，都是在差不多到了飞机场才宣布的。而这一次有点大摇大摆的样子，宣布首先跟岸田会谈，之后去到台湾。 所以一般来说没有像新冠这样比较特殊的原因，是不会取消这次访问的。
凤凰网《风向》：佩洛西是美国国会众议长、美国政坛的三号人物，从她的政治身份来分析，她窜访台湾代表着什么？
时殷弘： 一方面来看，佩洛西是美国执政党、民主党的主要领导人之一，而且按照宪法，假如美国总统因故不能履行职责，副总统也不能履行职责，那么就由众议院议长代理美国总统，行使总统职权。所以，她的地位无论从法律上还是从现在美国的政治形势上来看都是非常高的。从这方面来看，假如她访问台湾，对美国所谓“一个中国”政策是进一步的、严重的掏空行为，同时也对中美关系当中我称之为“底线体系”的一条重要的红线，形成了突破和严重的冲击。
但另一方面，如果要说这次访问的重要性， 至少在近两年，我也不会认为这是非常空前的。因为特别是在去年10月初，当时美国以及一大批同盟国进行了非常敏感的战略演习，三个巨型航母打击群进行演习。我们的中国人民解放军也在同一时间进入东沙群岛附近的、台湾所谓的防空识别区，在当时三四天里达到了接近150架次，这是对美国和它的盟国大规模演习的一种非常强硬的政治、军事回应。
当时美国总统拜登委托三位参议员担负重要使命访问台湾，其中包括前参议员杜德。美国总统派人在这个关键的战略紧张时刻到台湾，一方面叫台湾人放心，第二方面是叫美国的盟国放心，第三方面实际上也是威慑中国，重要性非常大。
甚至更重要的，拜登在3月1日安排美国前参谋长联席会议主席穆伦和几位前五角大楼高官窜访台湾，这次战略意义非常重大。 因为是在乌克兰战争已经爆发之后，要向台湾表明美国的政策仍然是不允许所谓的单方面改变现状、未经挑衅改变现状，同时强调台湾的前途必须和平解决，而且是按照台湾人民的意愿和利益的方式来和平解决。至于穆伦海军上将跟蔡英文除公开报道外还讲了什么，我想肯定讲得很多，所以这一次穆伦访问的战略意义非常重大。
因此，如果跟这两次访问来比，尽管佩洛西目前的政治地位、宪法地位非常高，但就功能来说，我个人认为，甚至还超不过前两次。这是一个非常严重的行动，但是美国这样严重的行动，类似的，最近几个月就已经做了两三次。
因此中国必须非常严正地对待，实际上也已经开始了，但是我相信不会做出任何过度反应。
凤凰网《风向》：您刚才提到，无论是穆伦海军上将还是佩洛西的访问，实际上都会对中国的红线系统造成非常大的危害。您也讲到其中性质的不同，我们还是回到这次佩洛西窜台，这次事件其实让我们联想到了1997年时任美国众议院议长金里奇也曾经率领国会议员访问团窜访台湾，并受到了当时台湾地区领导人李登辉的接待。这两次事件的性质有何异同？
时殷弘： 如果从政治和法律的层次上来看，1997年金里奇前议长访问台湾，同台湾当时的领导人李登辉会晤，是非常严重的事情。但从政治和军事形势来看，我并不认为这和目前甚至还在拟议中的佩洛西访台有同样的意义。因为当时美国总统并没有像2018年1月以来在几乎所有领域掀起对中国的大力围攻、孤立、威慑、反推；而且也没有像从2018年年初以来一直到现在，不断地加深、加宽对台湾的所有各类支持，包括军事支持，总的形势跟现在不一样。
所以，拟议中的佩洛西到台湾来访问，结合总体的形势背景、美国的基本政策，我认为如果能实现的话，比1997年金里奇的访问更加严重。
▎ 假如佩洛西能够成行，将成为1997年金里奇窜访台湾之后，时隔25年第一位访问台湾的美国众议院议长。与今天不同的是，来自共和党的金里奇与时任总统克林顿并不同属一个阵营
凤凰网《风向》：因为实际的国际局势不一样，并且美国对中国的政策也不一样。
时殷弘： 特别是因为美国关于台湾问题的政策，同那时候相比已经发生了非常重大和广泛的恶化。
凤凰网《风向》：您刚才提到，美国对台政策中最根本的一点实际上是反对任何一方采取行动来改变现状。佩洛西此举如果成行，是否会改变这一政策的性质？
时殷弘： 不会改变。因为美国为什么现在对中国这么狠、这么不遗余力？是由于中国国力腾升，同时也追求自己的应有的权利、战略扩展，活动范围也越来越广。但也正是因为同样的原因，应该说美国远比过去更加担忧、更加害怕、更加不愿意有中美之间的直接军事冲突。从里根后期开始，实际上在某种意义上，美国对台湾问题最重要的一条，就是反对台海两岸任何一方未经挑衅地改变现状。
我们知道小布什总统曾经对猖狂进行谋取法理台独活动的陈水扁进行过非常严重的抨击，原因就是在美国看来，当时要触犯美国这条基本政策的是台湾当局。但现在显然很长时间以来，特别是从2018年1月一直到现在，美国显然把中国大陆视为未经挑衅地改变现状的那一方。所以美国的行动主要就是针对中国大陆，这条政策不会改变。佩洛西的这样一种访问，远远不会改变我刚才讲的、美国已经持续几十年的关于台湾问题的最基本政策。
凤凰网《风向》：您认为目前美方认为是中方在改变这个政策。
时殷弘： 早就这样认为了，特别是最近十年来，大部分时间美国是这样认为的。这实际上非常推动美国把一中政策越掏越空，非常推动美国不断地、几乎不停息地扩大和加深对台湾当局的近乎全面的支持，也实际上推动着台湾当局对中国大陆采取更加敌对的政策，特别是从蔡英文2021年元旦讲话开始。
凤凰网《风向》：我们把这次即将发生的、或者说在美方计划中可能会发生的窜访放到整个国际局势背景下来看，这次事件发生在俄乌冲突期间。我们看到，其实俄乌刚开战的时候，美国前国务卿蓬佩奥也对台湾地区有一波窜访，时隔仅仅一个月又曝出佩洛西访台。
时殷弘： 这个完全不一样。蓬佩奥的情况是，没有任何美国现在的行政当局、拜登政府委托他去访问，他实际上只不过作为是一个美国私人公民去的，所以蓬佩奥窜访台湾应该说没什么意义。
凤凰网《风向》：他实际上并没有这种官方意义。
时殷弘： 而且作为特朗普前政府的高官，他是民主党的大敌，民主党拜登政府不可能、也没有委托他到台湾干任何事情，所以这个完全不能跟我刚才提的从2021年10月到今年3月1日，以及拟议中的、如果能够实现的佩洛西的访问相比。
▎3月，美国前国务卿蓬佩奥也曾窜台与蔡英文会面，并受赠“特种大绶景星勋章”。蓬佩奥一贯鼓吹台湾独立，极力反华。图源：人民日报
如果台海爆发大规模战争，美国武装干涉的程度、烈度都会超过俄乌战争
凤凰网《风向》：您如何解读美方这一系列访问在时间节点上的选择？它跟整个俄乌局势有没有关系？
时殷弘： 我刚才特别是在讲3月1日海军上将穆伦受拜登总统委托访问台湾，还有在前一天2月28日，美国国家安全委员会印太协调员坎贝尔以及坎贝尔的主要助手发表了演讲。顺便一提这个演讲，坎贝尔说，美国在冷战期间和二战期间从来就是深深陷入、参与两个战区，所以台湾要在乌克兰战争的情况下放心，要对美国不但在大西洋和欧洲、而且在太平洋和印太地区，如果迫不得已同时打两场仗的话放心。当然到目前为止美国在欧洲的参战是间接的。这个宣告也是为了让怀疑美国在这方面能力和意愿的盟国和国内舆论放心。第三也是对中国的所谓威慑。所以这个性质非常严重、目的非常清楚。尽管表现了从2018年到拜登入主白宫以来的一贯的政策，但是在俄乌战争的背景之下，非常鲜明地具有我刚才讲的几层着重的意义。
凤凰网《风向》：所以实际上并不能够理解为美国是“顾东不顾西”。
时殷弘： 不能。当然客观上美国能力有限，因此我刚才讲到了，美国除非迫不得已是实在不愿意进行两线并进的战争线路的，所以从4月以来，拜登总统的台湾问题政策和对中国大陆政策第一条，就是无论如何都要防止任何情况下的中美军事冲突，在乌克兰战事爆发以后这一条依然存在。当然在美国看来，假如迫不得已要两线动手的话，美国是不会放弃其中任何一个战线的。
凤凰网《风向》：我们看到就在媒体报道佩洛西访台之前，美国宣布了对俄新一轮的制裁，在当天美国国会众议院外交事务委员会的听证会上，美国常务副国务卿舍曼还喊话中国，说中国应该在俄乌冲突中吸取教训，不要武力攻台。您如何看待美国的这种表态？
时殷弘： 我刚才已经讲了好几个例子人物的地位都比她高，所以她这种言论只是最近美国为了威慑中国大陆、为了让台湾放心、也为了让美国一部分国内舆论和盟国放心所做的反复的表示之一。
凤凰网《风向》：近期美国实际上对台湾地区采取了一系列的措施，比如美国国务院快速核准军售案，项目包括爱国者防空导弹相关设备、训练和各式支持；美军参谋长联席会议主席米利7日在国会作证的时候也表示说，一旦中国大陆武统台湾，美国将会像帮助乌克兰那样帮助台湾，而最好的帮助台湾的方式就是用美国的武器武装台湾，让台湾像乌克兰这样自己打赢战争，您怎么看？
时殷弘： 他的表述understatement（编者注：避重就轻），在美国看来，不但美国对台湾实际上承担战略责任的时间要久得多，而且台湾的战略地位也比乌克兰要高得多。所以如果台海爆发大规模的战争，美国武装干涉，其程度、烈度一定超过美国目前通过武器援助和其他间接的方式，比如说对俄经济制裁来支撑乌克兰抵抗，一定明显超过这些。
当然，米利讲话也是玩政治，有些问题非常复杂。他也不便于公开地说你如果打台湾的话，我们一定会怎么样，但是他话里的意思，我宁愿理解为美方的干涉将至少像目前乌克兰抵抗俄军一样。当然乌克兰抵抗俄军跟中国台湾问题是完全两码事情，但是目前的战场形势显示，在西方的武器援助和其他方面的间接援助之下，乌克兰的抵抗到目前为止相当有效。
如果当地的抵抗相当有效，那么当然美国可以缓一缓某些重大措施。但无论如何，我觉得，一旦将来发生什么事情，尽管目前美国政策并不是所有方面都清楚，但基本轮廓我认为可以说是大致清楚。
▎ 当地时间4月7日，美军参谋长联席会议主席马克·米利表示，如果台海地区爆发冲突，美军将会像援助乌克兰一样，帮助台湾抵抗大陆军队。图源：U.S. Department of Defense
凤凰网《风向》：有学者认为，乌克兰实际上是以弱敌强，抵挡住了强大的俄罗斯军队，这也会使乌克兰背后的美国自信心进一步膨胀。
时殷弘： 我觉得到今天为止，俄国在乌克兰战场没有表现出强，打法野蛮、后勤一塌糊涂，据说士气低落。 而且在前天普京任命俄罗斯南方军区司令担任乌克兰战区司令以前，很多报道都认为，俄罗斯在乌克兰根本就没有一个统一的战区司令部，几乎几大军队集群各打各的，这是强吗？所以乌克兰到目前为止抵抗俄国进攻还相当有效，除了西方向乌克兰提供的实用的军事装备之外，特别重要的原因是目前四十多天的战役表明，俄国在乌克兰战场不强。
凤凰网《风向》：有观点认为，美国想把这套乌克兰模式应用在台湾问题上，您怎么看？
时殷弘： 说美国自信心膨胀，拜登政府可能说真心话不同意。其实美国神经很紧张，就怕冲突扩大到乌克兰境外，也就怕俄国进攻已经是北约成员国的东欧国家，比如波兰、罗马尼亚、匈牙利，包括波罗的海三国。如果扩大的话，沙利文已经讲过了，必须按照北约第五款，变成美国和北约盟国同俄国的战争，不到极端迫不得已，拜登政府实在不愿意看到这样的情况，所以也很紧张。我觉得乌克兰战事是非常复杂的事情，美国一方面为俄国在乌克兰战场目前的巨大挫折感到高兴，也加强了照这样下去援助乌克兰的信心；但另一方面神经始终绷得很紧，就怕同俄罗斯发生直接军事冲突。
▎ 俄乌战争持续至今，俄罗斯所暴露出的军事水平远远低于国际预期。图为基辅附近，一辆正在被清除的俄军坦克残骸。图源：BBC News
台海问题真正的危险，或许并不在海峡范围之内
凤凰网《风向》：在俄乌局势之下，美国对台海问题的介入有没有什么新的形式？
时殷弘： 我觉得目前台海不仅是美国和台湾当局的问题。你去看看美国和日本针对中国的备战活动，越来越广泛、越来越深入、越来越具体。美国和澳大利亚针对中国的备战活动同样越来越广泛、越来越深入、越来越具体，日本和澳大利亚之间的同样是如此。这让人非常担心中国真的要卷进去。如果发生这样的事情，你不进去不行，卷进去实在是迫不得已。所以我想，在台海问题上，真正危险的不仅是美国不断地冲击中国的红线体系、做的外交政治声明，而且特别重要的，是美国在印太地区、太平洋美军的战备活动，和美国与印太地区美国的主要盟国的战备活动。
凤凰网《风向》：印太地区的活动是目前美国正在加强的。我们看到美国白宫发布声明称，当地时间4月11日，美国总统拜登和印度总理莫迪举行线上会晤，而印太战略和俄乌局势就是会晤的一个重点。您此前认为，“印太联盟正在和北约进行密切勾连”，这种勾连代表着什么？
时殷弘： 这个所针对的当然还有南海、东海，但最重要的就是台湾。北约在拜登政府的推动之下，特别是北约秘书长斯托尔滕贝格的积极推动之下，早就积极采取步骤一步一步地加强同印太联盟的勾连。当然，特别是乌克兰战事爆发之后，这样的勾连就程度来说显著加剧。讲穿了也就是说，目前美国的基本评估是，要跟中国人打仗是很不容易的，所以武器系统越多越好、后勤联合越多越好、兵越多越好。北约、特别是斯托尔滕贝格也有这样的野心，要把北约的战略关注不仅按照原先的北约地区，而且扩大到其他地区。那么乌克兰战事爆发以后，总的来说，这个进程至少在认识方面、特别是在欧盟主要国家的认识方面，大概有显著的增进。
▎当地时间4月11日，美印领导人举行视频会晤。图源：人民视觉
对美国践踏中国台湾红线的行为，中方具有充分的战略选择、策略选择、操作选择
凤凰网《风向》：实际上我们看到，对于这次美方的“窜台”行动，中国的外交部和国台办在第一时间就进行了非常强有力的回应，其中“绝不姑息”、“必遭清算”、“公然践踏红线”、“坚决反对”等一系列用词，包括“一切后果由美方承担”的表述，都强调了这次事态的严重性。
时殷弘： 中国对美方这种践踏中国关于台湾问题红线的行为，是一向说这些话的。 我们绝不容忍、我们一定反制，而且事实上也正是如此。但是我们的战略选择、策略选择、操作选择多得很，都代表我们对美国冲击中国在台湾问题上核心的国家利益和民族尊严的坚决回击。
凤凰网《风向》：中方具体可能会做出什么样的政治、外交和军事反应？
时殷弘： 到目前为止，包括拜登派杜德前参议员、派穆伦海军上将等等这些事情，一般来说，中国对于重要国家的类似的在台湾问题上的反制措施，在多年以前就进行了，比如举个很早的例子，过去因为荷兰卖给台湾潜艇，用我的话来说，就进行了很长时间的真冷战，当然还有其他例子。总括起来看，大概采取过的：第一，是暂时冻结外交往来；第二，严重缩减贸易和经济的往来，特别采取withhold（编者注：扣留），就是把原先的一些意向中的项目暂时搁置，甚至取消；第三，中国武装部队、海军或者海空军在台湾岛周围空域水域进行大规模军事演习。那么，要想在这个范围之外来采取反制，我坦率讲是比较困难的。
而且中国跟美国之间高层的外交往来，最近几个月来比较频繁，不会终止高层外交往来。因此我宁愿猜，大概主要是中国人民解放军在台湾附近空域和海域的示威。当然还有制裁个人，佩洛西她去的话肯定要被制裁，特别是对随从她到台湾去的那些人，会实行个人制裁。
▎ 4月15日，国防部发言人吴谦表示，中国人民解放军东部战区近日在台岛周边海空域组织多军兵种联合战备警巡，并开展多科目针对性演练。这是根据当前台海安全形势和维护国家主权需要采取的必要行动。
个人制裁、某种意义上收缩或者搁置某些同美国的经济交流项目、人民解放军在台海附近空域、水域进行相当规模的军事示威活动。除此之外，我个人认为目前较难设想中国政府还会采取另外的重大的对这件事的惩罚和反制措施。
凤凰网《风向》：有知名评论人士认为，如果佩洛西访问台湾，那么中国大陆实施报复的选项将有很多，包括向俄罗斯出售武器，大规模增购俄罗斯的石油天然气，您怎么看？
时殷弘： 我觉得这些人讲话太粗糙了。 在台湾问题上，其实双方，甚至中国大陆、美国、台湾当局三方，都在做一些认为必须做的事情。但是另一方面，基本框架很明确，中国虽然大大提升了实现祖国统一、中华民族伟大复兴的意义，但是我们没有看到任何迹象表明，中国政府关于解决台湾统一问题有一个明确的时间表。同时我们只有2005年《反分裂国家法》，其中三条可能迫不得已对台动武的理由中，第一条是最明确的，就是台湾搞法理台独。美国方面，就是我刚才讲的，反对台海双方任何一方未经挑衅地单方面改变现状。
▎ 2020年5月，《反分裂国家法》实施15周年座谈会在人民大会堂隆重举办。图源：新华网
如果台湾要搞法理台独，美国不会支持，因为这意味着美国很可能进入同中国的大规模军事冲突。 所以在台湾问题上局势相当能动，同时总框架比较明确。
在乌克兰、在欧洲，美国总框架非常明确，美国不到迫不得已绝不同俄国发生直接冲突，但是除此之外，美国要尽全力削弱俄国的战争能力、重创俄国的经济，非常明确。
俄罗斯方面，尽管先前被广泛认为的普京的目的，现在已经做了重大的收缩，但是不管用什么手段、无论如何，俄罗斯都要打赢所谓的顿巴斯战役，这个也很明确。
而中国尽管在乌克兰问题上，已经有了相当全面和明确的立场体系，但是不能把中国在乌克兰问题上的利益等级，混同于中国在西太平洋、在台湾地区的利益等级。
因此我们在台湾问题上非常明确，形势能动，但总的框架、控制局势仍然在，而且可以说没有变动。但是在乌克兰，这是美国和北约，俄罗斯和乌克兰居民的事情，中国远不是重要角色。不是说我们在乌克兰问题上没有明确立场，但是乌克兰局势，就直接影响而言，中国政府从来没有宣布关乎中国的核心的国家利益。
因此中国在台湾问题上绝对是completely serious（编者注：非常严肃的）。但在乌克兰问题上，特别是对于直接的乌克兰战场冲突，中国绝不在任何重要程度上卷入在乌克兰的其他国家之间的冲突，过去没有、现在没有、将来我相信也不会有。中国怎么会冒着经济、资产受到美国二级制裁的极严重威胁，不顾这些，用非常有风险的办法去回应乌克兰问题？在台湾问题上美国的严重动作，我们一向就是认真回应，这个今后还会如此。我想，一般情况下，甚至在我可以设想的所有情况下，中国不会用中国在世界其他地区的举动，去回应美国和台湾当局在台海地区、在西太平洋的举动。
美国不断在台海问题上进行挑衅，台海局势朝恶劣方向升级的可能性越来越大
凤凰网《风向》：在美国具体的行动上，有观点认为美国不断地在台海问题上进行挑衅，是对中国“切香肠”式的做法。比如说美日军机总是试图接近台湾上空，不断地去挑战我们的底线，您如何看待美方这种切香肠式的行径？
时殷弘：中国的台湾问题的底线是一个系统，其中2005年《反分裂国家法》、特别是其中规定的第一条，是最根本的底线。其他美国天性的行为，特别是要遏制中国、孤立中国、反推中国，总是要切香肠的，有的时候香肠片切的比较大。
讲穿了，你要动动我们根本的红线，你动一动试试？别的坚决反对、坚决反制，但反制的方式绝对不是你怎么样我就怎么样对应了，这个反制的方式是由我决定的，不是由你的行为决定。最根本的，我刚才已经不断地强调，基本上都很明白。美国明白中国大陆不容许纵容台湾搞法理台独，不容许美国武装力量常驻台湾、以相当规模进行联合军事演习和训练台军，这是涉及到反分裂法第二条。第三条，中国已经一再宣布中华民族伟大复兴一个前提条件之一，就是要实现中国的统一。美国很清楚，这就是中国的红线，特别是第一条。
中国也清楚，如果不是台湾搞法理台独或者台湾受外国控制的情况下，中国要就台湾问题发动大规模武力攻台，美国就有很大可能会用美军进行大规模武装干涉，再加上美国在印太的主要盟国，特别是日本。
所以这个总框架应该说是稳定的，这就给我们增加了余地，去处理在总框架稳定当中的多个不稳定。那么我想这个处理是在总框架稳定前提下的，不会因为处理这个切香肠的问题而颠覆总框架。
凤凰网《风向》：您一直强调的一个观点是，如果台湾当局点燃了火药桶、宣布了独立，那么后果将会非常严重，这是国际社会博弈的一个后果。您认为美方是否有真正意识到中方真正的底线？
时殷弘：我认为美方很知道，非常知道。
凤凰网《风向》：那它为什么还会进行这一系列的挑衅？
时殷弘：因为它没有挑衅我们根本的底线，没有践踏我们根本底线。它切香肠，它在这个红线系统里面找一些并非是真正最根本的红线。而且就是在切香肠的时候，它还总是不忘记声称美国的政策没有改变，是反对任何一方未经挑衅地改变现状。美国这个话也是说给蔡英文听的，你敢通过你的政治议程实现法理台独，要叫美国流大血、跟中国大陆冲突，门都没有。所以蔡英文为什么只能搞渐进台独？就是因为她知道美国人不会保护她。美国人如果不会保护，她搞法理台独会挨中国大陆揍，猛揍，这个一般来说美国不会派美军保护台湾。
凤凰网《风向》：我们把时间轴拉长来看。结合历次台海危机，关于拜登政府对台湾问题的介入，您认为和之前的美国政府相比有什么相似和不同之处？
时殷弘：很清楚，甚至跟特朗普相比都很清楚。特朗普从2018年1月开始近乎全面地对中国挤压、抨击、诽谤、威胁、反推。但是在台湾问题上，拜登冲击中国的重要利益甚至核心利益的程度，以及美国纠集盟国、备战的细致程度、周密程度和具体程度，大大超过了特朗普。所以我觉得我们一般的观察家、一般的公众都是看他说了些什么，政府发表了什么声明；但你一定要看他们实际上，特别是他们的武装力量，单独地和联合地做了些什么，你就会发现，对台湾问题非常当真的不只是中国。
▎ 2021年1月20日，第46任美国总统就职典礼于美国华盛顿国会山举行，拜登发表就职演说。图源：新华社
凤凰网《风向》：在可预见的未来，美国对台湾地区的干预程度会不会进一步升级？
时殷弘：总的来说，尽管具体的事态总是波动的，但是从趋向来说，美国关于台湾问题的政策趋向越来越恶劣。至于升级，这是一个很重要的概念：譬如美国说，我们现在不用战略模糊了，我们宣布如果台海爆发危机，台湾遭到大规模未经挑衅的武装进攻，我们美军需要卷入参与保卫台湾，这叫重大升级。所以总的来说，美国对台湾的近乎全面的支持也是通过一个渐进的过程，尽管这个渐进过程从2018年1月开始，到现在才短短几年，发展非常急剧；但是从最根本的框架来说，只能说朝恶劣的方向升级的可能性越来越大，但是最根本的框架还没有发生朝恶劣方向的严重升级。
凤凰网《风向》：我们发现一个现象，美国经常耍一张嘴就把整个局势调动了，有时候只需要放出一些消息吹吹风，局势就紧张起来，然后局势再缓解、美国再通过这种方式把局势紧张起来，那久而久之会不会导致橡皮筋变松？
时殷弘：我觉得这是过高估计了美国的战略。仔细看美国的战略决策、战略操作，很多时候有很多问题、没有多少谱。
4月份以后，美国关于对华政策和台湾问题的头号要求，就是中国跟美国一起做到任何情况下不发生中美军事冲突。尽管乌克兰战事爆发，当然是件惊天动地的事情，在很多问题上、很多时候会部分地转移注意力，但是拜登政府并没有因此宣布，美国已经不把防止中美在台海的军事冲突，当作对华政策的至关紧要的关切和目的。
中国要警惕除美国外的其它域外国家介入台海局势，做好战略应对和战略平衡
凤凰网《风向》：我们看到台海局势实际上除了美国之外，也有很多其他域外国家介入，比如说像日本、澳大利亚，还有一些东南亚国家，您怎么看待这些国家在台海问题上的角色？
时殷弘： 很大程度上，日本在台湾问题上已经多次表现得比美国还起劲，特别是从菅义伟担任日本首相、到现在岸田接着担任日本首相。日本有明显的趋势表明，一旦台海爆发大规模武装冲突，伙同美国进行大规模武装干涉，正在成为日本的基本国策。而且日本不断地向美国强调，台湾关系到日本的生命线，关系到日本的核心的国家利益。
至于澳大利亚，就军事上来讲，对于中国的“阻独促统”，最大的对手就是太平洋美军，其次就是美日军事同盟，第三就是美澳军事同盟和日澳军事同盟。其他的国家，英国有的时候间歇地也很起劲，英国的武力很强大，间歇地还要考虑到法国。至于东南亚国家，我觉得它们跟中国的主要矛盾，特别是海洋国家，是在南海，这个在军事意义上，虽然不能说忽略不计，但是远不是重要角色。
就这几个：太平洋美军，美日军事同盟，美澳军事同盟，日澳军事同盟，再加上间或的英国的参与联合干预。
▎ 美国持续拉拢印太国家，试图主导印太局势：2月11日，美国、日本、印度和澳大利亚四国外长在澳大利亚墨尔本举行会谈，重申四国以“建设一个自由、开放的印太地区”为共同目的。图源：World Nation News
凤凰网《风向》：我们最后把问题放大到整个中美关系上来，引述您近期的表述，“在中美战略军事对抗互动局部消停与重新紧张反复交替成为新常态”的当下，中美之间形成新的战略稳定有哪些可能性？
时殷弘： 第一，中美两国仍然要不断地巩固自己的一种至关紧要的认识，就是中美两国就台湾问题进行大规模冲突，对双方都有极为严重的伤害。
第二，美国必须接受和理解中国，中国绝不就避免中美在台湾问题上发生军事冲突做出彻底的承诺，因为中国至少很清楚，你美国要求中国做彻底承诺，就是美国可以随便怎样加宽、加深对台湾的支持，包括金融支持，而没有跟中国打仗的威胁，台湾当局就会认为，反正无论如何中国不会拿动武作为选项，那么推进台独就更少风险。
所以如果美国在4月份以后几个月，不断要求中国做出令美国完全放心的保证，不断地要求中国同美国进行非常高层的军事会谈，那只会使现在的中美关系在台湾问题上变得更加恶化。
第三，我们要做的。我们多年来用很多人说的一句话叫“井喷式的强军”，取得了伟大成就，但是在这个过程中也出现了越来越重大的问题，就是兵力基本结构很不平衡，我们太多地依赖所有各类陆基导弹，太多地依赖我们现在已经是世界上最多的水面作战平台，导弹驱逐舰。但与此同时，我们的导弹驱逐舰的质量，真正的可能的战力，大概仍然显著落后于美国及其核心盟国的导弹驱逐舰。而我们已经有了第五代战机，但是第五代战机的数量远远落后于美国及其关键盟国。
我们在反潜战方面大概特别落后，我们在潜艇战方面大概也明显落后，我们特别是缺乏全方位、全天候、全覆盖的电子侦查和情报系统。当然这个既是经济的问题，更是战略的问题。我们现在在军用的芯片方面，还没有自制能力。我们现在的根服务器，压倒性的仍然是由美国垄断全世界的。我们要把这个兵力结构搞得比较平衡。相反如果兵力结构继续严重不平衡，用战略学的话来说，就不是很稳定的。