德国前外长:孤立中国的想法荒谬 西方早该认清现实

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Toutiao
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德国之声

德国前外长菲舍尔:“西方国家早就该认清事实,中国不会因为经济发展以及融入全球经济就变得更加民主。”https://t.co/wwXDFSknCD

— DW 中文- 德国之声 (@dw_chinese) June 26, 2021

德国即将于九月举行大选,迎来联邦政府换届。在后默克尔时代,无论是绿党或自民党参与执政,德国的对华政策很可能出现转变。随着各大党派先后发布竞选纲领,德国未来的对华政策的模糊轮廓开始成型。值得关注的是,德国前红绿联合政府的两名首脑施罗德及菲舍尔近日先后对德国对华政策发表观点。

绿党籍政治家、德国前外长菲舍尔(Joschka Fischer)6月21日在美国智库杂志《评论汇编》(Project Syndicate)上发表文章“本世纪最不需要的东西”指出,美中正进入一场类似美国和苏联在20世纪下半叶发生的冷战,这样的情形在七国集团峰会后更是显而易见。但他认为,冷战这个类比具有误导性,在今日的全球背景下,人们无法承受另一场制度性冲突的代价。

文章写道,西方与中国之间如今的情形全然不同。“虽然中国共产党称这个国家为‘社会主义’以赋予政治垄断合理性,但没有人会严肃看待这个标签。中国与西方的区别不是对私有财产的立场差异,而是它的一言一行都是为了巩固一党专制。自1970年代末邓小平改革以来,中国确立了兼顾市场和中央计划、国有和私有制度的混合模式。共产党就站在这个‘市场列宁主义’模式顶端。”

菲舍尔指出,中国制度的混合特征正是成功原因,其技术和经济有望在2030年左右超越美国,这是当年的苏联无法比拟的。他因此提出质疑,“如果今日的制度性竞争与冷战时期不同,那么冷战2.0又是什么?是迫使中国变得更加西方和民主,抑或只是为了遏制中国的力量并在技术上孤立它(或至少减缓其上升速度)?若西方达到其中一个目的,然后呢?”

这名德国前外长认为,在合理的代价范围内,上述目标都无法获得实现。“中国拥有14亿人口,他们获得全球认同的历史机遇已经到来。鉴于中国的市场规模以及经济相互依存关系,孤立中国的想法是荒谬的。”

他指出,西方国家早就该认清事实,中国不会因为经济发展以及融入全球经济受挫就变得更加民主。

菲舍尔预测,21世纪的特征不会回归大国政治,新冠疫情迫使人们将眼光放长远,这只是迫在眉睫的气候危机的序曲,世界大国必须为人类福祉拥抱合作。“在此背景下,谁占上风不是通过传统的大国政治来决定,而是取决于哪方势力能提供局势所需的领导力和能力。与过去不同,冷战只会加速而不是防止共同的毁灭。”

施罗德:道德外交注定失败

社民党籍的德国前总理施罗(Gerhard Schröder) 5月20日则在他的播客节目Die Agenda中对绿党对华政策表示无法理解。鉴于中国的人权记录,此前绿党的总理候选人贝尔博克(Annalena Baerbock)呼吁在与中国打交道时采取更强硬态度。施罗德则警告,此举可能使德国陷入经济劣势。他指出,德国汽车业有四成产量是售往中国,这意味着政治因素可能导致大量工作岗位陷入危机。“像德国这样依赖出口的国家,不能奉行所谓的价值导向政策。”

他在播客中说到,“西方国际试图孤立中国无法成功。就制裁达成一致不是一种策略”。对于与中国的对话,施罗德表示:“无论你喜不喜欢这种(中国)制度,气候、疫情、恐怖主义、移民等议题都需要与中国进行国际合作。”

早在今年三月,施罗德就在《每日镜报》发表题为"以道德为导向的对华政策注定失败"的客席评论,认为欧洲的对华政策依然应该坚持以利益为导向的"贸易促转变"战略。当时施罗德就表示:"这种将价值观单方面地置于现实利益之上的'道德外交',具有其局限性。在面临诸多全球性挑战的当今世界,道德外交显得非常过时。气候变化、瘟疫、难民潮并不会止于国界线。国际社会只有团结起来才能应对这些挑战。”

施罗德认为,面对握有安理会否决权的核大国,制裁是没有用的,正确的做法依然是将中国纳入到国际规则中来。而现在饱受抨击的"贸易促转变"战略,则有望取得成功。此外,欧洲也应当更加团结,从而在面对中美争霸时,有能力当好独立自主的第三方大国。

"在面临重大变革的当下,我们更应该注重稳定的国际关系、捍卫我们自身利益。价值观固然重要,但是价值观不能成为指导外交与经济政策的唯一标准。我们应当开展对话、加强多边机制,这有助于我们和棘手的伙伴也展开合作。"

挺没劲
1 楼
mmm
挺没劲
2 楼
这估计要被说成大外宣
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Erdoalja
3 楼
不孤立中国的代价就是中国把西方当假想敌实施超限战…… 这些政客是真的坏而不是蠢
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roliepolieolie
4 楼
呵呵,这些忽悠应该感到遗憾。德国的百姓已经觉醒。
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fll2012
5 楼
这位专家此言差矣,中共的混合模式的核心就是可以在牺牲自己百姓的利益和损害后世子孙生存所需要的环境为代价的基础上,让西方资本家吃饱吃好,让你形成依赖性而停不下来,同时达到中共极权统治的目的。这种发展模式是高消耗和不可持续发展的。目前的人口急剧下降已经是一个明显的信号。西方资本家包括这些被糖衣炮弹收买的政客要必须认清这样的事实。中共的垮台是不可逆转的。
四国迷
6 楼
德国政坛可以发表各种声音,真好
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greatec
7 楼
不是大外宣,是浆糊脑袋,看不到CCP的邪恶本质。
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kkx
8 楼
中国的第一批货物,已经经过中欧铁路运往奥地利。开通了中欧经济合作的新起点。
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groogle
9 楼
收了好处当然要说好话 中国传统
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Morphias
10 楼
赐中国人民老朋友的称号,菲舍尔顺义伯,施罗德归义侯。另外施罗德的职务高于非舍尔,为什么标题是德国前外长而不是前总理。施罗德的名声太差?
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ca_lowhand
11 楼
德国的出口大量依赖中国市场,经济结构已经某种程度的被中国绑架。所以在西方国家中德国是最伪善的一个,有时会跟在其他国家后面口头谴责中国几句,真正会影响德国产品出口中国的事是从来不做。真不愧是圣母婊的典型国家。
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tesuji
12 楼
他指出,德国汽车业有四成产量是售往中国,、、、 === 所谓“价值观”外交其实是西方宗教文明和殖民主义的产物,但它只能用来对付弱小国家,一旦遇到中国这么强大,又有着5000年文明根基的国家,只会自讨没趣,因为说到底中国的内政不管好坏都是中国自己的事,有谁会为别人家的事而牺牲自己呢?除了那些宗教狂热疯子,again,这些宗教狂热疯子遇弱则强,但遇强也只有牺牲自己了。
t
tesuji
13 楼
什么是宗教文明的问题?宗教文明的问题不是它的价值观好坏,基督教的价值观不好吗?平等、仁慈、博爱哪点不好?但如果用基督教统一世界你会同意吗?这就是宗教文明的问题:唯我独尊!什么是殖民主义?殖民主义就是凭借自己的强大为所欲为,强迫比自己弱小的民族成为自己的subjects。当前西方的所谓“价值外交”就是这两者的产物。
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huanghe2002
14 楼
看来还是德国佬说话做事更加靠谱点,美国政坛真的是坏脱了!
尼伯龙根的指环
15 楼
“德国的百姓已经觉醒” 楼下的功友,啥时候你的键盘又代表德国百姓了?
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lucy1975
16 楼
如果前苏联也有5倍于美国的人口经济肯定超过美国不是吗?前苏联还第一颗人造卫星上天呢,厉害国有非抄袭非剽窃的创新能力吗
青衣侠
17 楼
就让他们这么干吧,让他们多白白烧掉点钱、多虚耗一点实力,对我们无害有益。
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huanghe2002
18 楼
德国人的精明也真不是盖的!要不是中国这个冤大头在前面挡着,美国现在围堵肢解的对象应该就是欧盟了。欧盟看来也就德国法国能认识到这一点,其他的都是一个个傻冒,被人卖了还替人数钱,够贱。LOL
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lucy1975
19 楼
制裁中国有没有用要看历史,1949-1979年的制裁有没有用?那时的世界需要中国吗?制裁的结果是中国的官员看到第一批出国人员带回国外的擦手纸都不认识,那时大家都用环保的手帕,不知道奢侈的手帕纸。再往前看,世界除了丝绸瓷器和茶叶还需要中国吗?因为受不了喝茶被“卡脖子”有个英国人深入中国几年最后带走很多茶树和若干中国茶民,这才把茶叶和制茶技术带到国外,在印度南非种上了茶树,大英帝国从此喝茶不靠中国,算是西方几百年来唯一从中国偷得的技术。
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phobos
20 楼
多年前克里利用克里米亚事件,早就已经肢解欧洲的前途了,才轮到现在的中国的,但没屁用。
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Sam大树
21 楼
有川建国卷土重来,美国肯定重新建墙,围堵自己。 所以德国除了以合理方式与中国交往,别无选择。 但川建党会把和党从内部拆散,从而输光所有与主党的对抗,复辟入宫根本没有可能。 以上两种状况,只能存在于不同时空。美国人民会选择进入哪一个?
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ztgp3614
22 楼
德国四成汽车销量靠中国,税收有多少?雇佣了多少德国人?恐怕都很少,即便中德关系是健康的,中德贸易也与一般老百姓没有什么大关系,要知道那些做汽车零件的工人也能做别的工作。跨国贸易主要受益者是跨国公司,是有钱人,不是一般人。
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xplnt
23 楼
说出了欧洲的真正意图。美国跟中国的矛盾是因为美国觉得中国的发展会危及美国世界独大的地位,但是欧洲跟中国没有根本冲突,相反中国的突起会有助于欧洲想跟美国平起平坐的目标。
十年梦
24 楼
菲舍尔和施罗德的观点是正确的,现在用意识形态来打压中国没有市场,美国的议员们饭桶偏多,能达到这两个德国人观点的没几个人,所以,美国的湾路还有的走。
相信事实
25 楼
其实,这就是说给美国听的。现代社会,谁占领市场谁赢,而不再是能生产什么。美国为了“制裁”中国,那就必须主动放弃已经占领的中国市场份额,而德国、日本早就想从中国获得更多的市场,当然不可能和美国一道“制裁”中国。可是,怎么能够做到让美国退出呢?很简单,那就是德国、法国、日本等一起帮助美国叫号,大家“团结”在美国一起,但是绝不先撤。等美国撤退了,这些国家再悄悄地获得美国让出的市场,和中国做生意。 你以为这些国家傻啊?意识形态和钞票要哪个?
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tesuji
26 楼
lucy1975 发表评论于 2021-06-26 09:37:00 、、、 大英帝国从此喝茶不靠中国,算是西方几百年来唯一从中国偷得的技术。 === 对西方文明发展影响最大的是中国的造纸术,在中国的造纸术传到西方之前,整个欧洲的图书数量还不如唐朝的一个皇家图书馆,绝大多数欧洲人都是文盲,是中国的造纸术给了西方文明生命力。
相信事实
27 楼
这种使劲叫号,背后捅刀子的事德日做了很多次了,美国傻傻的“制裁”。还记得六四以后各国都“制裁”中国,结果呢?日本在美国人害怕的时候悄悄地进入中国,获得了大量地盘,这让美国佬老羞成怒,这才导致了美国后来的疯狂报复,把日本砸个大衰退,至今都没爬起来。 但是,你以为日本德国以后就不敢了?呵呵,傻子会相信的
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tesuji
28 楼
ztgp3614 发表评论于 2021-06-26 09:50:00 德国四成汽车销量靠中国,税收有多少?雇佣了多少德国人?恐怕都很少,即便中德关系是健康的,中德贸易也与一般老百姓没有什么大关系,、、、 === 不对,如果没有中国市场,很多欧美公司都会股票大降,其将裁员,而如果倒闭了,一个人都雇不了。
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I751
29 楼
把天朝孤立成另一个北韩,完全不符合西方利益。伊朗北韩都搞不定,如果天朝被逼入死角,那就是世界的灾难。只有要天朝想着过好日子,才能一定程度的制约天朝。
河西海龟
30 楼
“中国不会因为经济发展以及融入全球经济就变得更加民主”—为什么不会?中国现在只是还不够富裕。等到GDP和西方一样的时候,民主就会跟上去的。
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edm_guy
31 楼
I751 发表评论于 2021-06-26 10:28:00 把天朝孤立成另一个北韩,完全不符合西方利益。伊朗北韩都搞不定,如果天朝被逼入死角,那就是世界的灾难。只有要天朝想着过好日子,才能一定程度的制约天朝。 --------------------------------------------------------------------------- Well said ! I do not like the system of CCP, but on the other hand, the governance of Trump style may be even worse. In lots of ways, Trump is as much a dictator as he can be.
沱江舵爷
32 楼
老一辈的政客,不这么说不是打脸自己过去的政策吗。
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wujiandao
33 楼
What the fuc& these morons are talking?
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lucy1975
34 楼
@tesuji,去查查埃及的papyrus 啥时有的,骗傻子呢你厉害国的四大发明。不学无术的翻墙五毛。
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o88
35 楼
看来是退休金不够用了。
无忌哥哥
36 楼
当然啦,是中国孤立世界而不是世界孤立中国
三州之麋
37 楼
即使中国和俄国即像西方又民主,也不会被西方喜欢。国家如人的习惯,江山易改本性难移。外交龌龊,经济封锁,军事升级,太空争霸 。。。 这样下去,世界各地开始冲突,离毁灭也就不远了!而当一方研究出避免敌方的核弹攻击时,天平就会倾斜,但地球将颤抖,人类也要消失一半。
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brotherbear
38 楼
@lucy1975,papyrus和纸是一回事?傻啊你!
裘千里
39 楼
中共这些年在经济与军事建设,科技创新方面搞的都不错,还能继续干下去。
共-产-党
40 楼
菲舍尔指出,西方国家早就该认清事实,中国不会因为经济发展以及融入全球经济受挫就变得更加民主。 -------------- 然后呢? 西方国家就应该对中共国经济上的国家资本主义,政治上的独裁专制,国际上咄咄逼人听之任之?不仅如此,西方国家还因金钱上的利益,和中共合作,使中共更快增强实力,更早埋葬西方的民主生活方式? 就像当年的二次大战,当纳粹德国在战场上所向无敌时,盟国就该放弃抵抗,向希特勒投降? 菲舍尔的谬论,就是典型的绥靖!其后果就像当年的张伯伦一样,英国本想避战,但最终还是被拖入战争!
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LaRiver_笑河01
41 楼
"民主"只是西方对非西方国家崛起的紧箍咒,有他们到处以"民主"为由侵略杀戮无辜为证.
闲聊几句
42 楼
如果西方真的是想天下都民主,当年就会接纳俄罗斯,就会像二战后拯救欧洲一样去帮助俄罗斯,如果西方那样做的话,当今世界就会是另一番景象,可惜西方只是想自己的利益,民主只是幌子而已,对待中国也是一样,不管中国是什么体制,只要想超越西方去,他们就一定会打压。
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znggg
43 楼
民主是个筐,啥都往里装,谁信谁荒唐
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tony0101
44 楼
德国人为了一点短期经济利益可以出卖一切,共产主义又啥好怕,纳粹和共产党都统治过德国嘛,德国人当时不也蛮快乐的嘛
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tony0101
45 楼
美国通用在中国生产比美国还多的车,拿到的利润是美国市场的20%,真是赚个寂寞。美国人得到啥,除了失去工作和税收!
共-产-党
46 楼
作为一个“民”,不是拥护“民主”的生活方式,反而对民主冷嘲热讽,对民主的对立面--独裁专制不惜用你们的热脸去贴独裁专制(者)的冷屁股,也真是够讽刺的。 只能说你们口喝地沟油,心系中南海啦! 喝地沟油的命,却长着一颗太监的心。不服都不行啊!
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hua0928
47 楼
“ 施罗德认为,面对握有安理会否决权的核大国,制裁是没有用的,正确的做法依然是将中国纳入到国际规则中来” 拉你几把倒吧,共产党做的竟是打破国际规则的事情。
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StayStrong21
48 楼
tony0101 发表评论于 2021-06-26 12:52:00 美国通用在中国生产比美国还多的车,拿到的利润是美国市场的20%,真是赚个寂寞。美国人得到啥,除了失去工作和税收! ---------------------------------------------------------- 20%的利润也是利润,一年几十亿美元的利润倒变成了寂寞?通用在中国生产的车还没有进口美国,而美国生产的重要部件却大量出口中国,明明是带动了美国的生产和就业,怎么失去工作和税收了?
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InNorthTexas
49 楼
可封特色国名誉部长, 一千零一人计划。
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Sunset_beach
50 楼
美利坚如果以散布民主为己任,那就应该继续驻扎在阿富汗,消灭塔利班,直到阿富汗实现民主富裕。
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9烙外
51 楼
埃及4000年前发明的纸,俺见过! 厉害国历史假货多。 brotherbear 发表评论于 2021-06-26 12:13:21 @lucy1975,papyrus和纸是一回事?傻啊你! lucy1975 发表评论于 2021-06-26 11:23:00 @tesuji,去查查埃及的papyrus 啥时有的,骗傻子呢你厉害国的四大发明。不学无术的翻墙五毛。
上海毛毛
52 楼
吵啥炒,不就是钱吗?鬼都推磨了,何况人呢?
旁观者XWY
53 楼
中共的最终目标很明确,习近平刚刚领头重温誓词,实现共产主义。中国民众就是它的江山,坐的椅子,西方资本家也可以坐一下,赚点钱,只要有利于党的最终目标。这些资本家被人卖了还帮着数钱。
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goldeyeball1
54 楼
都是让西方的那些媒体害的,几十年来一直造谣,抹黑,奔溃论,搞的那些政客还以为中国还在 18XX 年代。
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dadaxi
55 楼
共-产-党 发表评论于 2021-06-26 12:56:45 作为一个“民”,不是拥护“民主”的生活方式,反而对民主冷嘲热讽,对民主的对立面--独裁专制不惜用你们的热脸去贴独裁专制(者)的冷屁股,也真是够讽刺的。 只能说你们口喝地沟油,心系中南海啦! 喝地沟油的命,却长着一颗太监的心。不服都不行啊! =================== +1
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karlheinz
56 楼
施罗德认为,面对握有安理会否决权的核大国,制裁是没有用的,正确的做法依然是将中国纳入到国际规则中来。而现在饱受抨击的"贸易促转变"战略,则有望取得成功。 ----- 继续绥靖有用么? 这货特么脑子被驴踢了还是变成了一个纯傻B?
驻日评论员
57 楼
楼下相信事实不仅胡说八道还挑拨的坏呀。。 日本怎么背后捅刀啦?那时明明中日关系很好的,日本没有因为64跟进西方制裁恰恰是因为讲义气,结果是得到中国的反日宣传和教育的回报,也算自业自得。。 另外那时日本的经济如日中天,美国中国都是日本的影子,美国也不是报复日本,而只是利用中国和日本竞争而以。。 经常干背后捅刀的是韩国(和某国)。。 相信事实 发表评论于 2021-06-26 10:04:11这种使劲叫号,背后捅刀子的事德日做了很多次了,美国傻傻的“制裁”。还记得六四以后各国都“制裁”中国,结果呢?日本在美国人害怕的时候悄悄地进入中国,获得了大量地盘,这让美国佬老羞成怒,这才导致了美国后来的疯狂报复,把日本砸个大衰退,至今都没爬起来。
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fguy
58 楼
说明德国政客明白, 孤立中国的想法不符合自己国家的利益。难道其它西方国家都不明白?
蓝山秋色之红叶静美
59 楼
edm_guy 发表评论于 2021-06-26 10:55:37 I751 发表评论于 2021-06-26 10:28:00 把天朝孤立成另一个北韩,完全不符合西方利益。伊朗北韩都搞不定,如果天朝被逼入死角,那就是世界的灾难。只有要天朝想着过好日子,才能一定程度的制约天朝。 --------------------------------------------------------------------------- Well said ! I do not like the system of CCP, but on the other hand, the governance of Trump style may be even worse. In lots of ways, Trump is as much a dictator as he can be. ………………………………………………… 这就是人性,如果美国没有强大的民主政体制约,一样可以出现独裁者,正是因为民主政治,所以才能极大限度保证民众的权益。
蓝山秋色之红叶静美
60 楼
“相信事实” 是文学城的一个最经常出现的有名的五毛,它的帖子直接忽略就好。
驻日评论员
61 楼
至于什么美国吐出德日进食的现象恐怕不会发生。。 比如这次对华为等中国企业的制裁,都是通过法规来实现的,这样就能保证企业间的公平竞争,至少在一个行业内。。 而中国就算想报复美国只针对美国企业也不容易,因为表面上至少还有遵守贸易规则,也只能通过一般法规而不能只针对某一国的企业。。 唯一的例外是日本,对日本不需要什么特定法规,只要开启反日模式按键就可以了。。
驻日评论员
62 楼
各大汽车厂不得不在中国生产的原因就一个,中国对进口车的超高关税。。 只是廉价劳动力对汽车制造成本的优势可以忽略不计。。 StayStrong21 发表评论于 2021-06-26 14:34:09tony0101 发表评论于 2021-06-26 12:52:00 美国通用在中国生产比美国还多的车,拿到的利润是美国市场的20%,真是赚个寂寞。美国人得到啥,除了失去工作和税收! ---------------------------------------------------------- 20%的利润也是利润,一年几十亿美元的利润倒变成了寂寞?通用在中国生产的车还没有进口美国,而美国生产的重要部件却大量出口中国,明明是带动了美国的生产和就业,怎么失去工作和税收了?
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tina0
63 楼
这几个人只看到德国借助出口中国而获得经济利益,从而认定与中国脱钩只会伤害德国,却没有看到中国才是从出口西方国家中获得最大经济利益的那一方,远远超过德国从中国获取的利益。而在这几个人看来,中国会毫发无损,与中国脱钩无法成功。如果从脱钩的经济损失的角度来衡量,中国每年出口美国的贸易顺差是三千多亿美元,对欧洲的顺差是一千多亿欧元。如果脱钩,中国的绝对损失会比德国的损失更多更大。其实这几个人之所以只渲染德国损失的一面,内心隐藏的是反美的情绪。他们不满德国几十年追随美国的做法,但又不敢公开,于是想借助中国制约美国的影响。特别是那个施罗德,在当总理的时候就是如此。
S
Sunset_beach
64 楼
https://theintercept.com/2021/06/23/anming-hu-trial-fbi-china/
肌肉熊
65 楼
“施罗德认为,面对握有安理会否决权的核大国,制裁是没有用的,正确的做法依然是将中国纳入到国际规则中来。而现在饱受抨击的"贸易促转变"战略,则有望取得成功。” --他说的是没错,正确的做法依然是将中国纳入到国际规则中来但是得看用什么方式对待什么对象。对土工用软的根本没用,要想让他守规则就得坚决制裁不守规则的行为,哪怕会损害自己一方的短时利益。就好比华为,你天天婆婆妈妈跟他说要守规矩他牛掰哄哄根本懒得理你,只有切他供应链他才知道历害。