抖音和国家安全并不兼容。那么保护公民的隐私呢？和法广同属法国世界媒体集团的法国电视24台采访了“霍金路伟律师事务所”的专攻信息和数字技术领域的律师Etienne Drouard，请他对这一问题分析解惑，他表示"自己感觉有点尴尬的是，有关国家安全的说法并没有得到也能保护公民隐私的某种事物的支持，而不仅仅是欧盟委员会的工作人员" 。今天的特别节目就为您介绍这次采访的内容。谢谢收听。
(illustration) A person holds a smartphone as Tik Tok logo is displayed behind in this picture illustration taken November 7, 2019. Picture taken November 7, 2019. REUTERS - Dado Ruvic 法国电视24台：抖音有十亿零七十万的用户，对吗？所以这是个惊人数字，在美国就有一亿一千三百万的活跃用户。当然，这个年轻人非常广泛使用的应用程序有它游戏性质的一面。然后它还有另一面。另一个是质疑它是北京的一个间谍工具，美国的一位共和党民选官员说,它是中国共产党的一个现代特洛伊木马。那么，这种说法在多大程度上是有可能的？ Etienne Drouard：我想知道，刚刚做出的这个决定，可以看到中国政府的代表说，必须给美国上堂市场经济的课，因为禁止抖音，就是妨碍了竞争。目前我们没有任何信息可以让我们说，一方面特洛伊木马是如何通过安装抖音进入了你的手机的，而这是可以通过电脑查明的。其次，中国政府是否会获取抖音用户的数据？是的，中国政府有接触。因为和所有非民主国家、或民主国家的政府一样，他们都有权利获取信息。 法国电视24台：具体点说，反正技术上已经允许抖音获取一定量的数据。 Etienne Drouard：是的，数据来自它的用户。在上网使用的时候， 法国电视24台：那么，具体来说，就是当你的苹果手机或其他任何品牌的手机上有抖音的应用程序的时侯？ Etienne Drouard：你的社交圈子里中都有谁？你们都谈些什么？你的个人兴趣是什么？以便能够确定将哪一类的新闻或是快讯传送到你的手机屏幕上，这些信息费用是由广告支付的，我们在社交网络中投入了间隙广告，是这些广告让应用程序能正常运转。对抖音来说，是这样的，对所有的社交网络来说也是这样的，网络都是靠广告和数据运作的。 法国电视24台：问题是，中国确实不是一个民主国家。而且在美国和中国之间因为战争关系的地缘政治背景下，同时还有欧盟。我们是否可以说，欧盟谈到了保护自身机构，这是她说的，当她禁止欧盟工作人员使用抖音，说这就是理由。这个理由正确吗？ Etienne Drouard：所以这是一个政治理由，但目前为止在欧洲还没有法律的书面规定。我完全不是在批评它的实质，但至少是在方法上。美国援引国家安全的文本，来禁止可能破坏国家安全的程序。特朗普政府以保护美国未成年人为借口，已经想强行将美国未成年人的数据托管在美国本土，而不允许从中国获取。那是一整套的方式方法，有来自拜登政府的一项法令，为这一禁令提供了理由。在欧洲，是一个对欧盟委员会工作人员的政治声明，是一位雇主正对他的雇员说，让他们将抖音卸载。两者使用的工具是不一样的。 法国电视24台：的确，中国人……你说是没有得到证实的，所以我看了一些媒体的报道，比如说美国网络新闻媒体——热点快递（BuzzFeed），说BigDowns的中国员工有机会接触到数据，如《金融时报》的记者，有可能会成为目标。这也是有可能的事情。 Etienne Drouard：是的，这是有可能的，甚至是任何服务中固有的，无论谁为你提供社交网络服务，都有员工进行日常维护，并有有权访问任何账户，排除安全故障或是进行监控。在这里，这种大规模的监视以及政府可以获取账户信息的特性真的很成问题。我们不能得知中国政府的大规模特性或获取信息到底是什么，但我们可以进行假设。是的，当然，任何政府可以做到这一点。 法国电视24台：一个政府可以利用数据信息来对付某位记者，比如说在欧洲、或者美国的。 Etienne Drouard：是的， 法国电视24台：因为他们能接触到他的个人数据，他们会通过个人的数据知道他在给谁投票。 Etienne Drouard：你可以根据他的网络圈子、他感兴趣的议题来进行推断。 法国电视24台：比如说也能检测到对中国政府的批评， Etienne Drouard：当然 法国电视24台：也能检测到他手机里的内容，等等。所以什么都是有可能的？ Etienne Drouard：都有可能。 法国电视24台：因此，美国给出的这个安全理由。所以他们（中国人）说美国人也在做同样的事情，脸书（Facebook），它的母公司Meta也处于收集个人数据的情况中，因此就可以知道使用者的各种信息，比如说脸书（Facebook） Etienne Drouard：我们欧洲人必须选择一个不在欧洲的本土上的某个警察，由他来监控使用脸书或其他源自美国的社交网络的欧洲用户。美国当局可以获得欧洲侨民的数据。当使用抖音时，中国当局也可以获得欧洲侨民的数据。这是固有的事实，在中国有法律适用，在美国也有法律适用，所以网络公司必须遵守规定，在使用程序中给政府留下一扇后门。 法国电视24台：我们不就是在到处打仗吗？我们的印象是，说到底，抖音在美国的使用要比其他地方多得多，因为无论如何，Meta集团和脸书（Facebook）在中国被禁。那么是不这也是问题的所在呢？ Etienne Drouard：好吧，我们是在竞争。可是这是国家安全问题吗？ 法国电视24台：不是，可中国人说美国人的所作所为是反对竞争。只是他们禁止了脸书。 Etienne Drouard：当然了，但从这里，我们可以清楚地看到存在主权冲突，这完全是关于下载安装在数百万，甚至超过10亿个应用程序可能产生影响力的冲突。而我不禁自问的问题是我的青少年时期……，抖音用户在保护自己的隐私方面是否存在风险？中国当局是否可以搜索他们手机上的其他移动应用程序？ 如果是这样，有监管机构为此制定法律。 保护隐私的机构，在法国有法国国家信息自由委员会（CNIL）。 法国电视24台：那就是说必须要去委员会提交审查申请。去…… Etienne Drouard：去提问了解情况。委员会可以研究这个问题已经有五年了，到目前为止，委员会还没有说过任何反对抖音的话。所以我只是觉得有点尴尬，因为有关国家安全的说法并没有得到也能保护公民隐私的某方面的支持，而不仅仅只是保护欧盟委员会的工作人员。 法国电视24台：那么今天我们究竟应该怎么做呢？在国民议会已经就这个问题展开了一个辩论。我们是否也需要通过谈论安全问题来进行监管呢？ Etienne Drouard：嗯，我们欧洲和美国，在国家安全的定义上没有相同的成熟度。美国是一个联邦国家，我们还不是一个联邦。而国家安全的问题，国家保护是国家问题，可还不是泛欧洲问题。这就是为什么欧盟委员会要对公务员作出禁用的决定。但目前为止，法国还没有解释说，由于法国国家安全的原因，不得不禁止使用（抖音）。 法国电视24台：而在美国，情况可能就是这样的。 Etienne Drouard：那因为他们有工具可以这样做，有政府来管这件事。 法国电视24台：这样做对吗？这就是解决办法吗？ Etienne Drouard：是的，我认为我们必须把正在发生的事情客观化。可以有…… 法国电视24台：为了保证做到是否应该禁止抖音呢？ Etienne Drouard：必须要告诉我们抖音应用程序里到底发生了什么？ 因为有…… 法国电视24台：可我们不确定，尽管我们知道有私人数据信息。 Etienne Drouard：所以有两方面。其一：有一些东西是可以测量的。那就是你手机里的应用程序所做的。我们需要知道真相，我们需要能够告诉欧洲人，因为这个应用程序你的私人信息不能得到保护，我们需要采取法律措施。其二是中国政府是否从设在中国的服务器里获得数据？没人能知道，但我们可以假设，我们就可以根据第二点做出有关国家安全决定。 法国电视24台：那在这种情况下，就是说禁止使用抖音了？ Etienne Drouard：为什么不呢？ 法国电视24台：为了我们的安全…… Etienne Drouard：在这方面我们有司法工具。在2016年通过的欧洲法规，自2018年起生效。这就是为什么我说，我们可以采取行动已经有五年了，如果数据在中国或美国的保护程度不如在欧洲的保护程度，我们就不能把数据转移出欧盟。我们有法律手段来禁止这一点。 法国电视24台：这将是采取的正确步骤？ Etienne Drouard：这是我们目前力所能及的，暂时我们不会在没有制定法律的情况下做出任何决定或是政治声明，也就是说，要让自己冒险暴露在中国人的批评之下，以及在主观臆断或是保护国家安全方面我们束手无策的现状。所以，我认为必须通过实施现行的规则来确保这一地位。 法国电视24台：所以这就能导致……，能得到禁用的结果。 Etienne Drouard：我不是监管者，但监管者可以禁止使用（抖音）。 法国电视24台：另一个问题，是有关未成年人的，因为我们也看到了，未成年人平均每天花1小时47分钟上抖音。所以这是另外一回事。我们谈论的是对这个应用程序的依赖。国民议会已经要审查一项法律提案，提议将数码成人的年龄定为15岁。这样监管会有效吗？十五岁以下不能玩儿，十五岁以上的青少年可以玩儿，说实在的…… Etienne Drouard：超过或低于十五岁，是抖音根据使用者填写的出生日期来定，可青少年使用者可以背着父母用自己的手机来填写。那么这就是一种家庭的责任了。然后，有一些法律规定正在大力推进，特别是在法国，对未成年人的保护和年龄控制。要找到两者间的平衡点，如果我们想控制使用者的年龄，就会了解的很多详细情况。那么我们是否愿意让公司知道很多使用者的详细情况，来过滤你的年龄，还是想要对隐私的侵犯较少但又能保护未成年人的工具呢？目前议会正在讨论这些保护措施。 法国电视24台：因此，我们有了（规定）。关于这个问题，已经有很多讨论正在进行。 Etienne Drouard：但我们每天都有数以百万计的人上了网。 法国电视24台：数百万人，所以世界上有十亿零七十万抖音用户！因此，如果我们禁止这十亿多人使用…… Etienne Drouard：那就必须要向他们解释为什么禁用。 要向他们解释原因。非常感谢“霍金路伟律师事务所”的专攻信息和数字技术领域的 Etienne Drouot律师为我们答疑解惑。
抖音和国家安全并不兼容。那么保护公民的隐私呢？和法广同属法国世界媒体集团的法国电视24台采访了“霍金路伟律师事务所”的专攻信息和数字技术领域的律师Etienne Drouard，请他对这一问题分析解惑，他表示"自己感觉有点尴尬的是，有关国家安全的说法并没有得到也能保护公民隐私的某种事物的支持，而不仅仅是欧盟委员会的工作人员" 。今天的特别节目就为您介绍这次采访的内容。谢谢收听。
(illustration) A person holds a smartphone as Tik Tok logo is displayed behind in this picture illustration taken November 7, 2019. Picture taken November 7, 2019. REUTERS - Dado Ruvic
法国电视24台：抖音有十亿零七十万的用户，对吗？所以这是个惊人数字，在美国就有一亿一千三百万的活跃用户。当然，这个年轻人非常广泛使用的应用程序有它游戏性质的一面。然后它还有另一面。另一个是质疑它是北京的一个间谍工具，美国的一位共和党民选官员说,它是中国共产党的一个现代特洛伊木马。那么，这种说法在多大程度上是有可能的？
Etienne Drouard：我想知道，刚刚做出的这个决定，可以看到中国政府的代表说，必须给美国上堂市场经济的课，因为禁止抖音，就是妨碍了竞争。目前我们没有任何信息可以让我们说，一方面特洛伊木马是如何通过安装抖音进入了你的手机的，而这是可以通过电脑查明的。其次，中国政府是否会获取抖音用户的数据？是的，中国政府有接触。因为和所有非民主国家、或民主国家的政府一样，他们都有权利获取信息。
法国电视24台：具体点说，反正技术上已经允许抖音获取一定量的数据。
Etienne Drouard：是的，数据来自它的用户。在上网使用的时候，
法国电视24台：那么，具体来说，就是当你的苹果手机或其他任何品牌的手机上有抖音的应用程序的时侯？
Etienne Drouard：你的社交圈子里中都有谁？你们都谈些什么？你的个人兴趣是什么？以便能够确定将哪一类的新闻或是快讯传送到你的手机屏幕上，这些信息费用是由广告支付的，我们在社交网络中投入了间隙广告，是这些广告让应用程序能正常运转。对抖音来说，是这样的，对所有的社交网络来说也是这样的，网络都是靠广告和数据运作的。
法国电视24台：问题是，中国确实不是一个民主国家。而且在美国和中国之间因为战争关系的地缘政治背景下，同时还有欧盟。我们是否可以说，欧盟谈到了保护自身机构，这是她说的，当她禁止欧盟工作人员使用抖音，说这就是理由。这个理由正确吗？
Etienne Drouard：所以这是一个政治理由，但目前为止在欧洲还没有法律的书面规定。我完全不是在批评它的实质，但至少是在方法上。美国援引国家安全的文本，来禁止可能破坏国家安全的程序。特朗普政府以保护美国未成年人为借口，已经想强行将美国未成年人的数据托管在美国本土，而不允许从中国获取。那是一整套的方式方法，有来自拜登政府的一项法令，为这一禁令提供了理由。在欧洲，是一个对欧盟委员会工作人员的政治声明，是一位雇主正对他的雇员说，让他们将抖音卸载。两者使用的工具是不一样的。
法国电视24台：的确，中国人……你说是没有得到证实的，所以我看了一些媒体的报道，比如说美国网络新闻媒体——热点快递（BuzzFeed），说BigDowns的中国员工有机会接触到数据，如《金融时报》的记者，有可能会成为目标。这也是有可能的事情。
Etienne Drouard：是的，这是有可能的，甚至是任何服务中固有的，无论谁为你提供社交网络服务，都有员工进行日常维护，并有有权访问任何账户，排除安全故障或是进行监控。在这里，这种大规模的监视以及政府可以获取账户信息的特性真的很成问题。我们不能得知中国政府的大规模特性或获取信息到底是什么，但我们可以进行假设。是的，当然，任何政府可以做到这一点。
法国电视24台：一个政府可以利用数据信息来对付某位记者，比如说在欧洲、或者美国的。
Etienne Drouard：是的，
法国电视24台：因为他们能接触到他的个人数据，他们会通过个人的数据知道他在给谁投票。
Etienne Drouard：你可以根据他的网络圈子、他感兴趣的议题来进行推断。
法国电视24台：比如说也能检测到对中国政府的批评，
Etienne Drouard：当然
法国电视24台：也能检测到他手机里的内容，等等。所以什么都是有可能的？
Etienne Drouard：都有可能。
法国电视24台：因此，美国给出的这个安全理由。所以他们（中国人）说美国人也在做同样的事情，脸书（Facebook），它的母公司Meta也处于收集个人数据的情况中，因此就可以知道使用者的各种信息，比如说脸书（Facebook）
Etienne Drouard：我们欧洲人必须选择一个不在欧洲的本土上的某个警察，由他来监控使用脸书或其他源自美国的社交网络的欧洲用户。美国当局可以获得欧洲侨民的数据。当使用抖音时，中国当局也可以获得欧洲侨民的数据。这是固有的事实，在中国有法律适用，在美国也有法律适用，所以网络公司必须遵守规定，在使用程序中给政府留下一扇后门。
法国电视24台：我们不就是在到处打仗吗？我们的印象是，说到底，抖音在美国的使用要比其他地方多得多，因为无论如何，Meta集团和脸书（Facebook）在中国被禁。那么是不这也是问题的所在呢？
Etienne Drouard：好吧，我们是在竞争。可是这是国家安全问题吗？
法国电视24台：不是，可中国人说美国人的所作所为是反对竞争。只是他们禁止了脸书。
Etienne Drouard：当然了，但从这里，我们可以清楚地看到存在主权冲突，这完全是关于下载安装在数百万，甚至超过10亿个应用程序可能产生影响力的冲突。而我不禁自问的问题是我的青少年时期……，抖音用户在保护自己的隐私方面是否存在风险？中国当局是否可以搜索他们手机上的其他移动应用程序？ 如果是这样，有监管机构为此制定法律。 保护隐私的机构，在法国有法国国家信息自由委员会（CNIL）。
法国电视24台：那就是说必须要去委员会提交审查申请。去……
Etienne Drouard：去提问了解情况。委员会可以研究这个问题已经有五年了，到目前为止，委员会还没有说过任何反对抖音的话。所以我只是觉得有点尴尬，因为有关国家安全的说法并没有得到也能保护公民隐私的某方面的支持，而不仅仅只是保护欧盟委员会的工作人员。
法国电视24台：那么今天我们究竟应该怎么做呢？在国民议会已经就这个问题展开了一个辩论。我们是否也需要通过谈论安全问题来进行监管呢？
Etienne Drouard：嗯，我们欧洲和美国，在国家安全的定义上没有相同的成熟度。美国是一个联邦国家，我们还不是一个联邦。而国家安全的问题，国家保护是国家问题，可还不是泛欧洲问题。这就是为什么欧盟委员会要对公务员作出禁用的决定。但目前为止，法国还没有解释说，由于法国国家安全的原因，不得不禁止使用（抖音）。
法国电视24台：而在美国，情况可能就是这样的。
Etienne Drouard：那因为他们有工具可以这样做，有政府来管这件事。
法国电视24台：这样做对吗？这就是解决办法吗？
Etienne Drouard：是的，我认为我们必须把正在发生的事情客观化。可以有……
法国电视24台：为了保证做到是否应该禁止抖音呢？
Etienne Drouard：必须要告诉我们抖音应用程序里到底发生了什么？ 因为有……
法国电视24台：可我们不确定，尽管我们知道有私人数据信息。
Etienne Drouard：所以有两方面。其一：有一些东西是可以测量的。那就是你手机里的应用程序所做的。我们需要知道真相，我们需要能够告诉欧洲人，因为这个应用程序你的私人信息不能得到保护，我们需要采取法律措施。其二是中国政府是否从设在中国的服务器里获得数据？没人能知道，但我们可以假设，我们就可以根据第二点做出有关国家安全决定。
法国电视24台：那在这种情况下，就是说禁止使用抖音了？
Etienne Drouard：为什么不呢？
法国电视24台：为了我们的安全……
Etienne Drouard：在这方面我们有司法工具。在2016年通过的欧洲法规，自2018年起生效。这就是为什么我说，我们可以采取行动已经有五年了，如果数据在中国或美国的保护程度不如在欧洲的保护程度，我们就不能把数据转移出欧盟。我们有法律手段来禁止这一点。
法国电视24台：这将是采取的正确步骤？
Etienne Drouard：这是我们目前力所能及的，暂时我们不会在没有制定法律的情况下做出任何决定或是政治声明，也就是说，要让自己冒险暴露在中国人的批评之下，以及在主观臆断或是保护国家安全方面我们束手无策的现状。所以，我认为必须通过实施现行的规则来确保这一地位。
法国电视24台：所以这就能导致……，能得到禁用的结果。
Etienne Drouard：我不是监管者，但监管者可以禁止使用（抖音）。
法国电视24台：另一个问题，是有关未成年人的，因为我们也看到了，未成年人平均每天花1小时47分钟上抖音。所以这是另外一回事。我们谈论的是对这个应用程序的依赖。国民议会已经要审查一项法律提案，提议将数码成人的年龄定为15岁。这样监管会有效吗？十五岁以下不能玩儿，十五岁以上的青少年可以玩儿，说实在的……
Etienne Drouard：超过或低于十五岁，是抖音根据使用者填写的出生日期来定，可青少年使用者可以背着父母用自己的手机来填写。那么这就是一种家庭的责任了。然后，有一些法律规定正在大力推进，特别是在法国，对未成年人的保护和年龄控制。要找到两者间的平衡点，如果我们想控制使用者的年龄，就会了解的很多详细情况。那么我们是否愿意让公司知道很多使用者的详细情况，来过滤你的年龄，还是想要对隐私的侵犯较少但又能保护未成年人的工具呢？目前议会正在讨论这些保护措施。
法国电视24台：因此，我们有了（规定）。关于这个问题，已经有很多讨论正在进行。
Etienne Drouard：但我们每天都有数以百万计的人上了网。
法国电视24台：数百万人，所以世界上有十亿零七十万抖音用户！因此，如果我们禁止这十亿多人使用……
Etienne Drouard：那就必须要向他们解释为什么禁用。
要向他们解释原因。非常感谢“霍金路伟律师事务所”的专攻信息和数字技术领域的 Etienne Drouot律师为我们答疑解惑。