国民党副主席夏立言在中国军演期间访问中国，除了台湾总统蔡英文表达反对和失望，也有国民党内声音担心影响年底地方大选。国民党主席朱立伦接受德国之声专访，他为国民党辩护，强调和北京沟通能确保政治和经贸利益。德国之声：日前，国民党副主席夏立言在中国军演期间访问中国大陆引起争议。回想起来，你是否觉得那是一个错误，找其他的时间去会更好？朱立伦：我想每个人都应该知道，如果我们什么都不做的话，什么都不会发生，对吧？但作为一个负责任的政党，尤其我们自1987年以来与中国接触了30年，结束了与中国的所谓对抗，开始与中国接触，让台湾人民访问中国。你看，在过去的30多年里，在中国大陆的台湾人大约有100万，比如上海、广州、福建等等。1987年之后，你看到的不仅仅是100万台湾人生活在中国大陆，台湾与中国的贸易关系也急遽增加。时至今日，台湾贸易进出口中约有42%依赖中国市场，双方之间的经济联系是如此密切，这是事实。因此，如果敌对情绪继续下去，不仅是战争的风险，经济关系也可能会给所有台湾人带来大麻烦。 大约100万台湾人生活在中国，这些人没有得到政府的任何关注，所以作为一个负责任的政党，我们认为这个关键时刻，我们知道如果去中国拜访在上海和广州的台湾人会给我们自己制造麻烦，但是我们仍然需要关注他们，看看他们是否需要任何形式的帮助。其次，经济关系，尤其是台湾的小商人或台湾农民，他们的主要市场是中国。如果双方之间的紧张局势仍在加剧，那么北京可能很快就会关闭台湾对中国市场的出口。德国之声：那么你认为台湾和中国之间的紧张关系是政府的错吗？朱立伦：这是政府应该做的工作，但是你可以看到执政党民进党，没有任何管道，也什么都不做。只是说，好吧，谴责中国，但什么也不做。那么我们在大陆的100万人呢？我们的小商人、农民、渔民呢？德国之声：按照您的说法，好像是想在政府之外自己决定台湾外交政策？朱立伦：不，我们在访问中国之前就已经先向政府报告我们的行程，会见到哪些台湾人、我们会做什么事。作为反对党，我们不能做任何政府能做的事情，但至少我们可以向中国人民提出抗议，说他们不应该对台湾进行任何军事演习，台湾人不喜欢。民调显示，90%以上的台湾民众反对对台采取军事行动。此外，两地的经济联系对台商有利，对中国大陆人也有利，所以不要破坏双方之间的经济联系，特别是我们叫《海峡两岸经济合作架构协议》（ECFA）。我不清楚你知道这个协议吗，这个双方之间的自由贸易协定是去年到期，但将继续延长。德国之声：但我还是不明白为什么作为一个台湾的在野党，你要与中国官员谈论这些你无法控制的事情，你能得到什么成果？朱立伦：你说的是另一件事，我们的主要目的是倾听我们在中国大陆100万人民的心声，在上海，在...德国之声: 不好意思，我问的是与中国高级官员的会谈，而不是台湾民众。朱立伦：我说，我们的主要目的，第一个就是听听在大陆的台湾人他们的需求。我们会告诉任何中国官员要处理、帮那里的台湾人解决问题；第二点，我提到了ECFA，双方之间的经济联系应该继续下去。那是我们的小商人和我们的农民他们的需求。我们作为反对党是无法决策，但可以代表小商人，表示双方经济关系应该继续下去，这就是我们的目的。在此之前，我们已向政府报告；第三个，在中国官方面前，我们严正抗议，传达台湾人民反对中国对台湾采取军事行动的声音。我们一项一项都真正做到了。德国之声：可是蔡英文总统要求你不要去，政府是反对的。朱立伦：不是蔡总统，其他政府官员和夏立言谈过。他是前陆委会主委，他告诉这些官员，这是一个好时机，去告诉中国你不应该进行军事演习，这是第一。第二个，目前处于ECFA会不会结束的关键，如果就此结束，对台商的伤害将非常大。因此，争论是——这是不是正确的时机。 让我告诉你，去年，我们想做点什么来参加某个会议，与政治无关，但民进党政府说你不应该这样做。今年稍早我们想参加一些峰会或一些论坛，但与政府无关，民进党政府也说不准。所以民进党政府、我们的执政党，他们的政策是不接触、不沟通、不对话，这完全把台湾置于危险境地。 即使是美国、日本、欧洲政府等西方社会都认为，我们有强大的防御能力之外，仍然应该保持两岸双方之间的对话。因此，如果我们的政府是一个负责任的政府，仍然应该保持与中国的对话。这样我们（国民党）就什么都不用做，也会很开心。 对话加防御，这就是我多次提到的，即使在华盛顿，我也说过，为了地区稳定和安全，我们需要防御和对话。我们需要加速器，也需要刹车。不要做伤害这个地区或造成任何麻烦的事情，这就是国民党的政策。德国之声：那么您认为是民进党不寻求对话，将台湾置于危险境地，增加中国入侵的机会？朱立伦：我是台湾人，我支持我们的政府保卫台湾，但我们强烈鼓励政府也建立任何对话管道、任何避免擦枪走火或战争危机的可能性。我们不想复制以前的任何麻烦或战争，就像你在欧洲、在乌克兰看到的一样。我们强烈支持乌克兰人民保卫自己的国家，但我认为台湾可以从乌克兰战争中学到。如果我们能够保持台湾与中国或北京与华盛顿之间的对话管道，我认为风险可以降低。德国之声：你真的相信，以乌克兰相比，更多的对话可以阻止战争吗？在战争爆发前的最后一刻，对话一直在进行。我想欧洲很多人会从乌克兰战争中得出结论，当你有一个像普京或习近平这样的独裁者时，只要他们想要，开战无可避免。朱立伦：但至少今天双方任何形式的对话仍然可以减少发生战争的可能性或机会。我知道没有人喜欢专制和独裁，作为台湾人民和民主政党，我们完全相信民主是第一位的。但毫无对话难道才是面对那些独裁者最好的方式？德国之声：您希望通过与中国的对话达到什么目的？台海两岸有两种截然相反的观点，是对话解决不了的核心问题。习近平坚持希望与台湾统一，并很清楚地拒绝排除使用武力。而在民主的台湾事实很清楚，根据最新的政大民意调查，只有7％以下的一小部分人想要走向统一。您如何通过对话弥合这一差距？朱立伦：别忘记台湾人多数是希望维持现状的。德国之声：是，但习近平习近平不想要现状。朱立伦：国民党的立场很清楚的是维持现状，那么如何维持现状是我们政府的责任。不幸的是，民进党政府，我不认为他们坚持维持现状。国民党执政的几十年，无论是蒋经国时代，还是李登辉时代、马英九时代，你都能看到这个政党在维持现状。我们保留了与中国对话的管道，但是我们坚持自卫的能力。我们也密切维持与华盛顿和西方社会的关系，这是我们的政策。德国之声：但习近平不希望维持现状，他非常明确地表示想要统一。他说，这是中国人的命运。你怎么能说服习近平不要实现那个中国梦？朱立伦：不要只是听中共或他们的任何领导人说了什么，而是去想我们应该怎么做。历史上，我们面对过毛泽东、邓小平，我们面对不同的中国领导人。我们的立场是，在冷战时期我们保卫国家，在那之后，国民党仍然通过对话捍卫我们的国家。因此，捍卫和对话始终是国民党的政策。德国之声：但是你现在面对的是习近平，他与之前任何一位领导人都非常不同。中国也比历史上任何时候都强大得多。朱立伦：我明白。所以如果华盛顿或是全世界的西方社会都说，停下来，不要和中国对话，准备战争就好，这是西方社会的政策吗？台湾是盟友，我们当然是前线，但我们还是坚持避免战争，避免任何冲突，即使在短期内，我们也应该进行对话。这就是我多次向包括华盛顿专家在内的所有西方朋友提到的政策。即使对拜登总统或国务卿布林肯来说，坚持对话仍然是今天对两岸最好的。他们不希望没有对话。他们不希望任何可能发生的事故和危机。德国之声：我还是想了解你的策略是什么？你打算如何说服习近平，让他保持现状，接受他的梦想不会实现？朱立伦：第一，国民党是中华民国的创始党，国父是追求民主的孙中山。北京的目的是什么我很清楚，但至少我们应该相信和平是最重要的。我们应该尽所能避免冲突和战争。因为两岸之间发生任何事情都会伤害人民，包括台湾人民或中国人。所以这是我们应该相信的主要目的。第二，我们坚持宪法，不会改变宪法。如果是这样，就意味著台湾不会追求法理独立，不像民进党的第一意志是修改宪法，追求法理独立。 国民党是建国党，是维护或坚持我们的宪法的政党，是一个维持现状的政党，这就是我们的立场。所以你可以看到，国民党执政时台湾和中国之间发生了什么，甚至是1970年代、1960年代、1970年代、1980年代，直到今天国民党执政时，现状维持不变，没有像今天这样的危机。德国之声：但现在台湾面对的是一个非常不同的中国，比国民党上次掌权时强大得多。例如，你最近谈到了国民党政府时期和中国的“九二共识”，就是很清楚的例子，你自己说这是一种“没有共识的共识”，但中方立即站出来，称你所说的是“任意扭曲”，叫你“保持头脑清醒”，“站在历史正确的一边”。我的意思是，这听起来像是中方因为你说的话在训斥和霸凌你。如果你有机会参与外交，这不就是未来的样子吗？朱立伦：我们应该回到当时，在那些在1992年或1993年会面中，你可以看到双方达成了一些协议，也有些分歧。这意味著我们将不同意的点放在一边，追求共同点，这是1992年会议共识结论的精神。所以“九二共识”就像我们说的那样，是双方有创意的和建设性的模糊。我们追求共同点，如果这样做，双方的关系可以维系。把那些分歧或那些冲突放在一边是某种智慧，这就是1992年的结论。所以1992年之后到今天30年，你可以看看，要是坚持双方的差别，那么你什么也做不了。但如果你追求共同点，就像我们所做的那样。当国民党掌权时，两岸可以互相联系。我们可以在北京和台北之间签署协议，我们可以贸易，航空公司、旅游这些互动都不成问题。德国之声：但回到我们的问题，中国说你是“任意扭曲”（九二共识）。朱立伦：如果一切都顺著北京说，就不是1992年达成的共识。我们有不同的解释和定义，那是事实，确实如此。但我们追求共同点，把冲突放在一边...德国之声：隐含在其中“一个中国”的想法，你认为是不是也该把它丢进历史了？朱立伦：我们会遵守我们的宪法，如果你读我们的宪法，直到现在（“一个中国”）仍然在宪法中。那么定义是什么？国民党遵守宪法，所以这就是为什么我们说在维护宪法的原因。你来自德国，你明白，如果你遵守宪法，那么双方之间就没有麻烦。如果我们想修改宪法，如果台湾追求法理独立，我们党完全不同意。我认为这是改变现状。所以你说这是一个糟糕的结果。你可以看到台湾的绝大多数人仍然希望保持现状。德国之声：但这并没有体现在国民党的支持度上，对吗？最新的数据显示你的政党已经下降到了14%的支持率。朱立伦：不要给我们任何从民意调查中得到的错误信息。我们的民意调查仍然可以看到...德国之声：这是来自受人信赖的政大民意调查...朱立伦：不不不，你可以看到最近民调，国民党比起民进党，民调还在上升。第二个，我想告诉你即将到来的选举。选举是最好的民意调查，对吗？德国之声：你会竞选总统吗？朱立伦：不，我想告诉你。你会看到即将到来的选举就是最好的民意调查。德国之声：你指的是...朱立伦：我们党会赢得选举...德国之声：你指的是地方选举...朱立伦：非常感谢，谢谢你的采訪。时间到了，谢谢。
国民党副主席夏立言在中国军演期间访问中国，除了台湾总统蔡英文表达反对和失望，也有国民党内声音担心影响年底地方大选。国民党主席朱立伦接受德国之声专访，他为国民党辩护，强调和北京沟通能确保政治和经贸利益。
德国之声：日前，国民党副主席夏立言在中国军演期间访问中国大陆引起争议。回想起来，你是否觉得那是一个错误，找其他的时间去会更好？
朱立伦：我想每个人都应该知道，如果我们什么都不做的话，什么都不会发生，对吧？但作为一个负责任的政党，尤其我们自1987年以来与中国接触了30年，结束了与中国的所谓对抗，开始与中国接触，让台湾人民访问中国。你看，在过去的30多年里，在中国大陆的台湾人大约有100万，比如上海、广州、福建等等。1987年之后，你看到的不仅仅是100万台湾人生活在中国大陆，台湾与中国的贸易关系也急遽增加。时至今日，台湾贸易进出口中约有42%依赖中国市场，双方之间的经济联系是如此密切，这是事实。因此，如果敌对情绪继续下去，不仅是战争的风险，经济关系也可能会给所有台湾人带来大麻烦。
大约100万台湾人生活在中国，这些人没有得到政府的任何关注，所以作为一个负责任的政党，我们认为这个关键时刻，我们知道如果去中国拜访在上海和广州的台湾人会给我们自己制造麻烦，但是我们仍然需要关注他们，看看他们是否需要任何形式的帮助。其次，经济关系，尤其是台湾的小商人或台湾农民，他们的主要市场是中国。如果双方之间的紧张局势仍在加剧，那么北京可能很快就会关闭台湾对中国市场的出口。
德国之声：那么你认为台湾和中国之间的紧张关系是政府的错吗？
朱立伦：这是政府应该做的工作，但是你可以看到执政党民进党，没有任何管道，也什么都不做。只是说，好吧，谴责中国，但什么也不做。那么我们在大陆的100万人呢？我们的小商人、农民、渔民呢？
德国之声：按照您的说法，好像是想在政府之外自己决定台湾外交政策？
朱立伦：不，我们在访问中国之前就已经先向政府报告我们的行程，会见到哪些台湾人、我们会做什么事。作为反对党，我们不能做任何政府能做的事情，但至少我们可以向中国人民提出抗议，说他们不应该对台湾进行任何军事演习，台湾人不喜欢。民调显示，90%以上的台湾民众反对对台采取军事行动。此外，两地的经济联系对台商有利，对中国大陆人也有利，所以不要破坏双方之间的经济联系，特别是我们叫《海峡两岸经济合作架构协议》（ECFA）。我不清楚你知道这个协议吗，这个双方之间的自由贸易协定是去年到期，但将继续延长。
德国之声：但我还是不明白为什么作为一个台湾的在野党，你要与中国官员谈论这些你无法控制的事情，你能得到什么成果？
朱立伦：你说的是另一件事，我们的主要目的是倾听我们在中国大陆100万人民的心声，在上海，在...
德国之声: 不好意思，我问的是与中国高级官员的会谈，而不是台湾民众。
朱立伦：我说，我们的主要目的，第一个就是听听在大陆的台湾人他们的需求。我们会告诉任何中国官员要处理、帮那里的台湾人解决问题；第二点，我提到了ECFA，双方之间的经济联系应该继续下去。那是我们的小商人和我们的农民他们的需求。我们作为反对党是无法决策，但可以代表小商人，表示双方经济关系应该继续下去，这就是我们的目的。在此之前，我们已向政府报告；第三个，在中国官方面前，我们严正抗议，传达台湾人民反对中国对台湾采取军事行动的声音。我们一项一项都真正做到了。
德国之声：可是蔡英文总统要求你不要去，政府是反对的。
朱立伦：不是蔡总统，其他政府官员和夏立言谈过。他是前陆委会主委，他告诉这些官员，这是一个好时机，去告诉中国你不应该进行军事演习，这是第一。第二个，目前处于ECFA会不会结束的关键，如果就此结束，对台商的伤害将非常大。因此，争论是——这是不是正确的时机。
让我告诉你，去年，我们想做点什么来参加某个会议，与政治无关，但民进党政府说你不应该这样做。今年稍早我们想参加一些峰会或一些论坛，但与政府无关，民进党政府也说不准。所以民进党政府、我们的执政党，他们的政策是不接触、不沟通、不对话，这完全把台湾置于危险境地。
即使是美国、日本、欧洲政府等西方社会都认为，我们有强大的防御能力之外，仍然应该保持两岸双方之间的对话。因此，如果我们的政府是一个负责任的政府，仍然应该保持与中国的对话。这样我们（国民党）就什么都不用做，也会很开心。
对话加防御，这就是我多次提到的，即使在华盛顿，我也说过，为了地区稳定和安全，我们需要防御和对话。我们需要加速器，也需要刹车。不要做伤害这个地区或造成任何麻烦的事情，这就是国民党的政策。
德国之声：那么您认为是民进党不寻求对话，将台湾置于危险境地，增加中国入侵的机会？
朱立伦：我是台湾人，我支持我们的政府保卫台湾，但我们强烈鼓励政府也建立任何对话管道、任何避免擦枪走火或战争危机的可能性。我们不想复制以前的任何麻烦或战争，就像你在欧洲、在乌克兰看到的一样。我们强烈支持乌克兰人民保卫自己的国家，但我认为台湾可以从乌克兰战争中学到。如果我们能够保持台湾与中国或北京与华盛顿之间的对话管道，我认为风险可以降低。
德国之声：你真的相信，以乌克兰相比，更多的对话可以阻止战争吗？在战争爆发前的最后一刻，对话一直在进行。我想欧洲很多人会从乌克兰战争中得出结论，当你有一个像普京或习近平这样的独裁者时，只要他们想要，开战无可避免。
朱立伦：但至少今天双方任何形式的对话仍然可以减少发生战争的可能性或机会。我知道没有人喜欢专制和独裁，作为台湾人民和民主政党，我们完全相信民主是第一位的。但毫无对话难道才是面对那些独裁者最好的方式？
德国之声：您希望通过与中国的对话达到什么目的？台海两岸有两种截然相反的观点，是对话解决不了的核心问题。习近平坚持希望与台湾统一，并很清楚地拒绝排除使用武力。而在民主的台湾事实很清楚，根据最新的政大民意调查，只有7％以下的一小部分人想要走向统一。您如何通过对话弥合这一差距？
朱立伦：别忘记台湾人多数是希望维持现状的。
德国之声：是，但习近平习近平不想要现状。
朱立伦：国民党的立场很清楚的是维持现状，那么如何维持现状是我们政府的责任。不幸的是，民进党政府，我不认为他们坚持维持现状。国民党执政的几十年，无论是蒋经国时代，还是李登辉时代、马英九时代，你都能看到这个政党在维持现状。我们保留了与中国对话的管道，但是我们坚持自卫的能力。我们也密切维持与华盛顿和西方社会的关系，这是我们的政策。
德国之声：但习近平不希望维持现状，他非常明确地表示想要统一。他说，这是中国人的命运。你怎么能说服习近平不要实现那个中国梦？
朱立伦：不要只是听中共或他们的任何领导人说了什么，而是去想我们应该怎么做。历史上，我们面对过毛泽东、邓小平，我们面对不同的中国领导人。我们的立场是，在冷战时期我们保卫国家，在那之后，国民党仍然通过对话捍卫我们的国家。因此，捍卫和对话始终是国民党的政策。
德国之声：但是你现在面对的是习近平，他与之前任何一位领导人都非常不同。中国也比历史上任何时候都强大得多。
朱立伦：我明白。所以如果华盛顿或是全世界的西方社会都说，停下来，不要和中国对话，准备战争就好，这是西方社会的政策吗？台湾是盟友，我们当然是前线，但我们还是坚持避免战争，避免任何冲突，即使在短期内，我们也应该进行对话。这就是我多次向包括华盛顿专家在内的所有西方朋友提到的政策。即使对拜登总统或国务卿布林肯来说，坚持对话仍然是今天对两岸最好的。他们不希望没有对话。他们不希望任何可能发生的事故和危机。
德国之声：我还是想了解你的策略是什么？你打算如何说服习近平，让他保持现状，接受他的梦想不会实现？
朱立伦：第一，国民党是中华民国的创始党，国父是追求民主的孙中山。北京的目的是什么我很清楚，但至少我们应该相信和平是最重要的。我们应该尽所能避免冲突和战争。因为两岸之间发生任何事情都会伤害人民，包括台湾人民或中国人。所以这是我们应该相信的主要目的。第二，我们坚持宪法，不会改变宪法。如果是这样，就意味著台湾不会追求法理独立，不像民进党的第一意志是修改宪法，追求法理独立。
国民党是建国党，是维护或坚持我们的宪法的政党，是一个维持现状的政党，这就是我们的立场。所以你可以看到，国民党执政时台湾和中国之间发生了什么，甚至是1970年代、1960年代、1970年代、1980年代，直到今天国民党执政时，现状维持不变，没有像今天这样的危机。
德国之声：但现在台湾面对的是一个非常不同的中国，比国民党上次掌权时强大得多。例如，你最近谈到了国民党政府时期和中国的“九二共识”，就是很清楚的例子，你自己说这是一种“没有共识的共识”，但中方立即站出来，称你所说的是“任意扭曲”，叫你“保持头脑清醒”，“站在历史正确的一边”。我的意思是，这听起来像是中方因为你说的话在训斥和霸凌你。如果你有机会参与外交，这不就是未来的样子吗？
朱立伦：我们应该回到当时，在那些在1992年或1993年会面中，你可以看到双方达成了一些协议，也有些分歧。这意味著我们将不同意的点放在一边，追求共同点，这是1992年会议共识结论的精神。所以“九二共识”就像我们说的那样，是双方有创意的和建设性的模糊。我们追求共同点，如果这样做，双方的关系可以维系。把那些分歧或那些冲突放在一边是某种智慧，这就是1992年的结论。所以1992年之后到今天30年，你可以看看，要是坚持双方的差别，那么你什么也做不了。但如果你追求共同点，就像我们所做的那样。当国民党掌权时，两岸可以互相联系。我们可以在北京和台北之间签署协议，我们可以贸易，航空公司、旅游这些互动都不成问题。
德国之声：但回到我们的问题，中国说你是“任意扭曲”（九二共识）。
朱立伦：如果一切都顺著北京说，就不是1992年达成的共识。我们有不同的解释和定义，那是事实，确实如此。但我们追求共同点，把冲突放在一边...
德国之声：隐含在其中“一个中国”的想法，你认为是不是也该把它丢进历史了？
朱立伦：我们会遵守我们的宪法，如果你读我们的宪法，直到现在（“一个中国”）仍然在宪法中。那么定义是什么？国民党遵守宪法，所以这就是为什么我们说在维护宪法的原因。你来自德国，你明白，如果你遵守宪法，那么双方之间就没有麻烦。如果我们想修改宪法，如果台湾追求法理独立，我们党完全不同意。我认为这是改变现状。所以你说这是一个糟糕的结果。你可以看到台湾的绝大多数人仍然希望保持现状。
德国之声：但这并没有体现在国民党的支持度上，对吗？最新的数据显示你的政党已经下降到了14%的支持率。
朱立伦：不要给我们任何从民意调查中得到的错误信息。我们的民意调查仍然可以看到...
德国之声：这是来自受人信赖的政大民意调查...
朱立伦：不不不，你可以看到最近民调，国民党比起民进党，民调还在上升。第二个，我想告诉你即将到来的选举。选举是最好的民意调查，对吗？
德国之声：你会竞选总统吗？
朱立伦：不，我想告诉你。你会看到即将到来的选举就是最好的民意调查。
德国之声：你指的是...
朱立伦：我们党会赢得选举...
德国之声：你指的是地方选举...
朱立伦：非常感谢，谢谢你的采訪。时间到了，谢谢。