今年四月，德广联率先爆料23名中国游泳运动员在2021年东京奥运会前夕药检阳性却依然被世界反兴奋剂组织准许参加奥运。因此，巴黎奥运期间，中国运动员的成绩不断遭受各界的质疑。德国之声对德广联负责上述调查报道的记者泽佩尔特进行了专访。
中国选手张雨霏也是2021年被查出兴奋剂阳性的运动员之一，但她依然获准参加当年的东京奥运会。在2024年巴黎奥运会上，她总共获得1枚银牌、5枚铜牌图像来源: Xu Chang/Xinhua News Agency/picture alliance德国之声：在刚刚结束的巴黎奥运会上，许多斩获奖牌甚至打破纪录的中国运动员、尤其是游泳选手遭受了比奥运前更加强烈的质疑。您作为几个月前首先爆料中国游泳队2021年禁药疑云的记者，如何看待奥运期间的这种质疑？这究竟是过度指摘的有罪推定，还是依然只是中国体坛兴奋剂问题的冰山一角？
泽佩尔特(Hajo Seppelt)：关键问题并不在于这些参加巴黎奥运的游泳选手是否有服用禁药的嫌疑。我们现在能确定的只不过是：部分参加了2021年东京奥运会的中国游泳选手有服用兴奋剂的嫌疑，他们在2021年初、东京奥运前曾下榻石家庄的一座宾馆，并在这里据称误食了被某种心脏病药物污染的食品。至于药物究竟是如何跑到宾馆厨房并且污染到运动员食物的，暂且不论。这些运动员后来都被检出了兴奋剂阳性。我们所说的嫌疑就是指这起案件，而不是说参加今年巴黎奥运会的中国运动员是否服用了禁药。我们必须予以明确区分。
2021年的兴奋剂嫌疑有着明确的文档纪录，包括中国反兴奋剂中心以及事后被世界反兴奋剂组织认可的文档。问题在于，这起兴奋剂嫌疑案并没有及时公开，这违反了一切有关规定。涉事运动员在调查并洗清嫌疑之前并没有被暂时禁赛，一切都在台面底下悄悄进行。而且案件调查是由中国公安部进行的，该部也拥有一定的秘密情报工作职权，所以一切都是在绝密状态下进行，直到今年4月才由我们德广联的兴奋剂问题编辑部予以曝光。
德国之声：那么这些嫌疑能够被坐实吗？
泽佩尔特：我们谈论的还是2021年的案件，也就是说，中国当局给出的、获得世界反兴奋剂组织认可的解释，有多大的几率就是事实真相？对此各方观点当然不一。中国方面宣称，事实就是他们所解释的那样，却不肯拿出更详细的证据，反而让一切悄悄进行。反方观点则认为中方解释的真实度无限趋近于零。
德国之声：既然中国情报机关介入、一切调查都秘密进行，您的调查团队又是怎样注意到这桩案件的呢？
泽佩尔特：我不能透露哪位线人给我们爆料，因为有些线人居住在中国。我们都知道这可能会给他们带来怎样的风险。保护线人的工作具有最高优先级。当然我们并不完全依靠线人的爆料，我们也获得了中文的正式文档，也就是中国反兴奋剂中心2021年的一份不公开报告，能够对我们报道的内容进行佐证。总而言之，我们的新闻调查援引了不同的消息源。
德国之声：中国外交部等政府部门过去几个月间多次驳斥您和您的同事的这些调查揭露报道纯属谎言。您怎么看待这些表态？
泽佩尔特：一笑而过。要知道中国的媒体是由政府管控的，中国人向外国记者爆料是有可能面临坐牢等严重后果的，在这样的情况下我们怎么指望中国政府会说真话呢？现在他们反过来指责我们的新闻媒体受到政府影响、指责我们的新闻报道带有反华的政治任务，这真是荒谬，真是蹩脚的借口。其实几年前我们在报道俄罗斯的兴奋剂丑闻时也有类似的经历，我们被指责带有政治目的。但是我们做的就是自己的本职工作，不受国家或者政府的影响。要是中国当局一派胡言，那么只要我们有证据在手，就会毫不留情面的予以公开。要是有人开始公然撒谎，我们当然也会继续进行调查报道，从而证明他们纯粹就是在搞宣传。
泽佩尔特：整个体育界都暗中得益于兴奋剂，所以大家都不想戳破。图为运动员的药检尿样泽佩尔特：整个体育界都暗中得益于兴奋剂，所以大家都不想戳破。图为运动员的药检尿样
泽佩尔特：整个体育界都暗中得益于兴奋剂，所以大家都不想戳破。图为运动员的药检尿样图像来源: Robert Michael/dpa/picture alliance
德国之声：几十年来，您一直被认为是最有影响力的反兴奋剂新闻报道的专业记者。我们注意到这些年不仅仅中国或者俄罗斯的运动员面临禁药指控，欧美选手同样也时常爆出兴奋剂丑闻，比如本届奥运会上美国一名短跑运动员宣称自己的检测阳性是因为误食了受污染的牛尾巴，他的说法也被采信从而获得参赛资格。在您看来，中国和西方国家的兴奋剂问题有哪些不同？
泽佩尔特：我们当然也要非常细致地区分这些问题。其他国家运动员的成绩反常时，当然也会引起合理的怀疑。比如美国，前些年也被证实有着广泛的兴奋剂问题，这是毫无疑问的。但是要注意的是，美国的兴奋剂丑闻是美国人自己调查揭露出来的。如果今天美国又出现相关嫌疑的证据线索，我们当然也会进行彻底的调查。没有理由不这么做，我们的报道涉及所有国家。但就目前而言，我们并不掌握明确证据，我们也不能单纯因为成绩突出就直接去怀疑，法律上也站不住脚，还会遭致运动员以及相关体育组织的回击。
所以说，我们调查报道的根基就是明确的证据，比如我们在2021年中国案例中所掌握的那样。然而美国运动员奈顿(Knighton)的案件很可能只是个例，他的解释可能被不少人采信。当然我还是对他的说法有所怀疑。但是美国人在奈顿案件上走完了整套程序，而且予以公开，中国或者俄罗斯则没有这么做。
德国之声：那么最关键的区别在哪里？
泽佩尔特：区别在于，俄罗斯的兴奋剂问题可以说是系统性的，广泛涉及到许许多多运动员，这是有历史传统的。就像以前的东德那样，在国家层面上搞兴奋剂。这个问题我们德国媒体已经极其详尽地无死角报道过。而中国在90年代就被证实广泛使用兴奋剂。这就是我们所依据的事实。当然其他国家也有兴奋剂问题，我一直说道德问题不分东西方。我们并不能说哪里的人更好哪里的更坏，而是说哪里的体制更会助长兴奋剂。有些政治体制倾向于把人----包括青少年、运动员、老年人----当作工具，用于实现宣传等政治目的。在这种情况下，运动员等群体就会遭到恐吓，或者说有时候根本就不清楚自己服用兴奋剂。中国有这样的黑历史，运动员根本不知道自己吃的是什么药。而且专制政府还可能要求当事人闭嘴。
在2021年的案例中，我们就掌握了证据：涉事运动员在接受了公安部门以及中国反兴奋剂中心问话以后，被要求不向外界透露问话内容，否则就会面临严重后果。这就很能说明中国体育的体制问题了，和俄罗斯以及以前的东德相类似。其实以前的西德也有过广泛的兴奋剂问题，甚至是国家支持的，当然当时的政府不会公开承认。但区别是：当时的西德政府并没有对运动员施压迫使他们服药。总而言之，我们不能说中国的运动员更坏或者其他国家的运动员更好，而是说某些国家的体制会向运动员施压。这些国家我们就能称之为具有系统性兴奋剂问题，有时甚至能说有强迫服用兴奋剂问题。
泽佩尔特(Hajo Seppelt)是德广联(ARD)长期专注反兴奋剂议题报道的资深体育记者泽佩尔特(Hajo Seppelt)是德广联(ARD)长期专注反兴奋剂议题报道的资深体育记者
泽佩尔特(Hajo Seppelt)是德广联(ARD)长期专注反兴奋剂议题报道的资深体育记者图像来源: DW
德国之声：所以说，关键区别在于是否有体制性的兴奋剂问题？
泽佩尔特：对，关键词就是“体制性”。但总体而言，兴奋剂问题在全球各地都存在，这是一个心理学现象：一方面人们想促进竞技体育，另一方面又想打击兴奋剂。但是兴奋剂丑闻被揭露则会损害体育这门生意。也就是说：不揭露兴奋剂丑闻，大家都能心照不宣地受益于看上去更加出色的成绩，运动员获得更多奖金，体育协会获得更多商业赞助，政客也能借机宣扬自己的政绩，电视转播商也获得了更高收视率，赛事组委会则能卖出更多广告位，赞助商也能借机卖掉更多商品。一旦兴奋剂丑闻被曝光，大家立刻都变成输家：运动员名利双失，经纪人失去佣金，民众对体育界的兴趣降低，电视转播费贬值，赞助商也可能撤资。所以诚实地反兴奋剂，又能给大家带来哪些好处呢？
只要那些搞体育营销的和搞反兴奋剂的是同一拨人，这就是经典的利益冲突。只要体育界仅靠自我监督的情形存在，那么他们出于自身利益就不太会愿意去彻查某一起兴奋剂嫌疑，而是只会试图让此案不公开。这才是问题的根源。
今年四月，德广联率先爆料23名中国游泳运动员在2021年东京奥运会前夕药检阳性却依然被世界反兴奋剂组织准许参加奥运。因此，巴黎奥运期间，中国运动员的成绩不断遭受各界的质疑。德国之声对德广联负责上述调查报道的记者泽佩尔特进行了专访。
中国选手张雨霏也是2021年被查出兴奋剂阳性的运动员之一，但她依然获准参加当年的东京奥运会。在2024年巴黎奥运会上，她总共获得1枚银牌、5枚铜牌图像来源: Xu Chang/Xinhua News Agency/picture alliance德国之声：在刚刚结束的巴黎奥运会上，许多斩获奖牌甚至打破纪录的中国运动员、尤其是游泳选手遭受了比奥运前更加强烈的质疑。您作为几个月前首先爆料中国游泳队2021年禁药疑云的记者，如何看待奥运期间的这种质疑？这究竟是过度指摘的有罪推定，还是依然只是中国体坛兴奋剂问题的冰山一角？
泽佩尔特(Hajo Seppelt)：关键问题并不在于这些参加巴黎奥运的游泳选手是否有服用禁药的嫌疑。我们现在能确定的只不过是：部分参加了2021年东京奥运会的中国游泳选手有服用兴奋剂的嫌疑，他们在2021年初、东京奥运前曾下榻石家庄的一座宾馆，并在这里据称误食了被某种心脏病药物污染的食品。至于药物究竟是如何跑到宾馆厨房并且污染到运动员食物的，暂且不论。这些运动员后来都被检出了兴奋剂阳性。我们所说的嫌疑就是指这起案件，而不是说参加今年巴黎奥运会的中国运动员是否服用了禁药。我们必须予以明确区分。
2021年的兴奋剂嫌疑有着明确的文档纪录，包括中国反兴奋剂中心以及事后被世界反兴奋剂组织认可的文档。问题在于，这起兴奋剂嫌疑案并没有及时公开，这违反了一切有关规定。涉事运动员在调查并洗清嫌疑之前并没有被暂时禁赛，一切都在台面底下悄悄进行。而且案件调查是由中国公安部进行的，该部也拥有一定的秘密情报工作职权，所以一切都是在绝密状态下进行，直到今年4月才由我们德广联的兴奋剂问题编辑部予以曝光。
德国之声：那么这些嫌疑能够被坐实吗？
泽佩尔特：我们谈论的还是2021年的案件，也就是说，中国当局给出的、获得世界反兴奋剂组织认可的解释，有多大的几率就是事实真相？对此各方观点当然不一。中国方面宣称，事实就是他们所解释的那样，却不肯拿出更详细的证据，反而让一切悄悄进行。反方观点则认为中方解释的真实度无限趋近于零。
德国之声：既然中国情报机关介入、一切调查都秘密进行，您的调查团队又是怎样注意到这桩案件的呢？
泽佩尔特：我不能透露哪位线人给我们爆料，因为有些线人居住在中国。我们都知道这可能会给他们带来怎样的风险。保护线人的工作具有最高优先级。当然我们并不完全依靠线人的爆料，我们也获得了中文的正式文档，也就是中国反兴奋剂中心2021年的一份不公开报告，能够对我们报道的内容进行佐证。总而言之，我们的新闻调查援引了不同的消息源。
德国之声：中国外交部等政府部门过去几个月间多次驳斥您和您的同事的这些调查揭露报道纯属谎言。您怎么看待这些表态？
泽佩尔特：一笑而过。要知道中国的媒体是由政府管控的，中国人向外国记者爆料是有可能面临坐牢等严重后果的，在这样的情况下我们怎么指望中国政府会说真话呢？现在他们反过来指责我们的新闻媒体受到政府影响、指责我们的新闻报道带有反华的政治任务，这真是荒谬，真是蹩脚的借口。其实几年前我们在报道俄罗斯的兴奋剂丑闻时也有类似的经历，我们被指责带有政治目的。但是我们做的就是自己的本职工作，不受国家或者政府的影响。要是中国当局一派胡言，那么只要我们有证据在手，就会毫不留情面的予以公开。要是有人开始公然撒谎，我们当然也会继续进行调查报道，从而证明他们纯粹就是在搞宣传。
泽佩尔特：整个体育界都暗中得益于兴奋剂，所以大家都不想戳破。图为运动员的药检尿样泽佩尔特：整个体育界都暗中得益于兴奋剂，所以大家都不想戳破。图为运动员的药检尿样
泽佩尔特：整个体育界都暗中得益于兴奋剂，所以大家都不想戳破。图为运动员的药检尿样图像来源: Robert Michael/dpa/picture alliance
德国之声：几十年来，您一直被认为是最有影响力的反兴奋剂新闻报道的专业记者。我们注意到这些年不仅仅中国或者俄罗斯的运动员面临禁药指控，欧美选手同样也时常爆出兴奋剂丑闻，比如本届奥运会上美国一名短跑运动员宣称自己的检测阳性是因为误食了受污染的牛尾巴，他的说法也被采信从而获得参赛资格。在您看来，中国和西方国家的兴奋剂问题有哪些不同？
泽佩尔特：我们当然也要非常细致地区分这些问题。其他国家运动员的成绩反常时，当然也会引起合理的怀疑。比如美国，前些年也被证实有着广泛的兴奋剂问题，这是毫无疑问的。但是要注意的是，美国的兴奋剂丑闻是美国人自己调查揭露出来的。如果今天美国又出现相关嫌疑的证据线索，我们当然也会进行彻底的调查。没有理由不这么做，我们的报道涉及所有国家。但就目前而言，我们并不掌握明确证据，我们也不能单纯因为成绩突出就直接去怀疑，法律上也站不住脚，还会遭致运动员以及相关体育组织的回击。
所以说，我们调查报道的根基就是明确的证据，比如我们在2021年中国案例中所掌握的那样。然而美国运动员奈顿(Knighton)的案件很可能只是个例，他的解释可能被不少人采信。当然我还是对他的说法有所怀疑。但是美国人在奈顿案件上走完了整套程序，而且予以公开，中国或者俄罗斯则没有这么做。
德国之声：那么最关键的区别在哪里？
泽佩尔特：区别在于，俄罗斯的兴奋剂问题可以说是系统性的，广泛涉及到许许多多运动员，这是有历史传统的。就像以前的东德那样，在国家层面上搞兴奋剂。这个问题我们德国媒体已经极其详尽地无死角报道过。而中国在90年代就被证实广泛使用兴奋剂。这就是我们所依据的事实。当然其他国家也有兴奋剂问题，我一直说道德问题不分东西方。我们并不能说哪里的人更好哪里的更坏，而是说哪里的体制更会助长兴奋剂。有些政治体制倾向于把人----包括青少年、运动员、老年人----当作工具，用于实现宣传等政治目的。在这种情况下，运动员等群体就会遭到恐吓，或者说有时候根本就不清楚自己服用兴奋剂。中国有这样的黑历史，运动员根本不知道自己吃的是什么药。而且专制政府还可能要求当事人闭嘴。
在2021年的案例中，我们就掌握了证据：涉事运动员在接受了公安部门以及中国反兴奋剂中心问话以后，被要求不向外界透露问话内容，否则就会面临严重后果。这就很能说明中国体育的体制问题了，和俄罗斯以及以前的东德相类似。其实以前的西德也有过广泛的兴奋剂问题，甚至是国家支持的，当然当时的政府不会公开承认。但区别是：当时的西德政府并没有对运动员施压迫使他们服药。总而言之，我们不能说中国的运动员更坏或者其他国家的运动员更好，而是说某些国家的体制会向运动员施压。这些国家我们就能称之为具有系统性兴奋剂问题，有时甚至能说有强迫服用兴奋剂问题。
泽佩尔特(Hajo Seppelt)是德广联(ARD)长期专注反兴奋剂议题报道的资深体育记者泽佩尔特(Hajo Seppelt)是德广联(ARD)长期专注反兴奋剂议题报道的资深体育记者
泽佩尔特(Hajo Seppelt)是德广联(ARD)长期专注反兴奋剂议题报道的资深体育记者图像来源: DW
德国之声：所以说，关键区别在于是否有体制性的兴奋剂问题？
泽佩尔特：对，关键词就是“体制性”。但总体而言，兴奋剂问题在全球各地都存在，这是一个心理学现象：一方面人们想促进竞技体育，另一方面又想打击兴奋剂。但是兴奋剂丑闻被揭露则会损害体育这门生意。也就是说：不揭露兴奋剂丑闻，大家都能心照不宣地受益于看上去更加出色的成绩，运动员获得更多奖金，体育协会获得更多商业赞助，政客也能借机宣扬自己的政绩，电视转播商也获得了更高收视率，赛事组委会则能卖出更多广告位，赞助商也能借机卖掉更多商品。一旦兴奋剂丑闻被曝光，大家立刻都变成输家：运动员名利双失，经纪人失去佣金，民众对体育界的兴趣降低，电视转播费贬值，赞助商也可能撤资。所以诚实地反兴奋剂，又能给大家带来哪些好处呢？
只要那些搞体育营销的和搞反兴奋剂的是同一拨人，这就是经典的利益冲突。只要体育界仅靠自我监督的情形存在，那么他们出于自身利益就不太会愿意去彻查某一起兴奋剂嫌疑，而是只会试图让此案不公开。这才是问题的根源。