【环球时报报道 记者 李艾鑫 谷棣】今年4月，在美国马萨诸塞州剑桥市举办的一场关于“中西制度对比”的辩论中，在国际社交媒体上拥有很大影响力的法国企业家阿诺德·贝特朗胜出。《在社会稳定、繁荣和自由方面，中国治理模式是否优越于欧美治理模式？》是这场辩论的主题。贝特朗的辩论对手是长期借所谓“新疆问题”抹黑和攻击中国的德国“独立研究者”郑国恩（Adrian Zenz）。相关报道说，这是郑国恩这个假冒伪劣的“中国观察家”首次接受公开辩论。近日，《环球时报》记者专访贝特朗，这位西方眼中的“挺华派”在讲述那场依旧被人津津乐道的辩论时强调，对外讲述中国时，令人信服的论点和理性的解释方式可以超越意识形态，让人们认识到中国制度的优越性。他还表示，随着当今世界越来越强调“主权自由的价值”，西方新一代政治家和观察家的思维或许能够发生改变。
“中国治理模式更能为人民提供稳定、繁荣和自由”
环球时报：在这场由美国院际研究协会等教育组织主办的辩论中，您提到自己在中国生活过很多年。您都去过哪些地方？印象如何？
贝特朗：我已走访过中国34个省级行政区中的25个。我最喜欢的地方是中国的乡村。在中国，有很多我一生中见过的最为美丽的地方，如甘南藏族自治州、乌镇、张家界、泸沽湖、九寨沟……今年夏天我准备和妻子、两个女儿一起去黑龙江、吉林、辽宁、内蒙古进行为期一个月的房车旅行。
环球时报：作为一个企业家，您对中国的哲学、中医等都很感兴趣，而且认为中国延续数千年的文字和传统文化都让中国与众不同。作为一个“中国通”，这背后有什么故事吗？
贝特朗：对我来说，就像很多精彩的故事一样，它始于一段爱情——我遇到了我的妻子，她是中国人，我们在瑞士一起学习。正是因为她，我开始对中国文化感兴趣。让我真正改变对中国看法的那一刻发生在2008年，当我们在瑞士看北京奥运会开幕式的电视直播时，我的妻子哭了。她并不是一个感性的人，那是我第一次看到她落泪。这让我意识到中国人对自己国家的情感是那么深厚。这无关政治，而是比政治更深刻的东西。我意识到我们经常听到中国人说的“百年屈辱”并不仅仅事关政治斗争，而是中国人的真切感受。北京奥运会成功举办，让中国人意识到，经历那么多年的苦难之后，中国终于走出过去的百年屈辱。从那一刻起，我一直为中国加油，因为我意识到中国人对发展的愿望是多么强烈。不是为了增长和发展而增长和发展，而是中国人民真诚地渴望过上他们应得的好生活。
环球时报：在您看来，我们该如何做，才能让越来越多的海外人士都像您一样对中国文化如此着迷？
贝特朗：从我的经验来看，要确保人们了解中国，最重要的是了解中国人民，加强人与人的接触，就会有更多的人像我一样意识到：中国的发展不是政治宣传，不是政治口号，是真实的，是中国人民想要的、非常真诚和应该实现的愿望。
环球时报：据了解，辩论在离哈佛大学很近的酒店举行，受到很多人的关注。在整场辩论中，哪个方面给您留下的印象最为深刻？
贝特朗：辩论现场大多数观众是美国人。最让我惊讶的是，观众对我提出的论点持非常开放的态度。这是一场关于两种制度的辩论，围绕中国和美国，辩论哪种治理模式更能为人民提供稳定、繁荣和自由。在辩论结束时，主办方请观众投票。令人难以置信的是，根据观众的投票，我赢得这场辩论。这对我来说是一个巨大的惊喜。我从未想过我会在一场关于中国制度比美国制度更能为人民提供自由的辩论中获胜。我想，这表明，令人信服的论点和理性的解释方式可以超越意识形态，让人们意识到中国制度中的优越性。
环球时报：辩论结束后，您是否还收获了更多来自欧美国家人士的反馈？
贝特朗：辩论后，我与现场观众进行了交谈，后来也看到了许多网民在YouTube上发表评论。人们对我陈述的内容反馈非常积极。虽然在辩论中有些人也提出社会信用评分等问题，但我认为这更反映出他们对真实的中国情况缺乏了解，也没有接触到不同观点，只知道西方（过去）是如何看待中国的。从我与观众讨论和我读到的YouTube评论看，我认为人们比我们通常想象的更加开放，能够看到不同的观点，并意识到他们所听到的关于中国和共产主义的说法并不是全部，还有另一面的故事。
美国人缺少“免于恐惧的自由”
环球时报：您有一个反驳非常犀利。在谈到中国发展成绩时，郑国恩试图把中国政府和人民割裂开，妄称“成绩只来自人民，和政府无关”。但您通过对比中国和印度化解了这个问题。为什么西方政客总想把二者对立起来？
贝特朗：很明显，他们的目的是试图让中国采取不同的政治制度。如果他们说中国的政治制度或中国政府是中国发展的原因，就会削弱西方一直强调的“中国应改变其制度”的论点。他们只好假设说，“中国虽然在现有的制度下实现了发展，但没有这个制度，中国会做得更好”，这样的话，西方的论点就更“站得住脚”了。这很关键，我认为他们这样做非常短视。他们也没有意识到试图让中国人反对自己的政府，实际上反而加强了中国的内部团结。
环球时报：您在谈到中国脱贫成绩时，对比了美国当前的贫困人口问题。还有学者提出，“美国在阿富汗战争中的军费支出几乎可以用来帮助消除全世界的极端贫困”。在解决贫困问题上，中美两国的对比说明了什么？
贝特朗：西方对贫困的看法与中国的看法非常不同。西方的关键价值观是“个人自由”，即贫困在很大程度上是个人的选择——任何人，只要努力工作，就可以通过自己的努力摆脱贫困。他们认为中国为摆脱贫困付出的努力与他们的价值观相悖。可事实上，拿偏远的村庄来说，当地需要医院、学校等基础设施建设，而只有政府才能实现这些。
提到军费支出，美国认为它今天的生活方式是由其军事力量和霸权支撑的。以作为世界主要储备货币的美元为例，法国前总统德斯坦称其为“美国的过度特权”，这使得美国能以牺牲世界其他国家的利益为代价来维持自己非常规的赤字。如果美国失去了霸权，就不会有这些特权——美国将无法长臂管辖、监视全世界或者不遵守国际法。这些都是美国因自身军事力量和霸权而拥有的特权。美国把自己置于这样的境地，可悲地依赖于他们的军事力量和霸权。也正因如此，美国很害怕中国的崛起，认为这挑战了美国的霸权。
美国是其霸权的受益者，也是其霸权的囚犯。当它不能自由选择从数百个海外军事基地的庞大军队中解脱出来时，当它不能从对其他国家的敌对行动、长臂管辖、制裁等行为中抽身时，它就处于这种囚犯的境地。这不是自由。美国被限制在这种状态下。
环球时报：您在演讲中提到了哈佛大学肯尼迪政府学院阿什民主治理与创新中心自从2003年以来的追踪调查，结果显示“中国公民对政府的满意度全面提升”。您是否可以简单总结，中国在国内发展的问题上做对了什么？
贝特朗：我认为中国做得最正确的事情就是维护主权。毫无疑问，如果中国没有在保持独立思维、摆脱外部干扰方面采取坚定手段，就不可能得到发展。看看如今中国的发展方式，它非常独特，中国会选择对中国有益的事情，但也有力量拒绝无益的事情。
环球时报：您引用了美国前总统富兰克林·罗斯福的相关演讲，提到美国应该让本国民众拥有“免于匮乏的自由”和“免于恐惧的自由”。您说，在美国很多地方，人们不敢随心所欲地独自散步，而这些自由在中国是实实在在的。
贝特朗：我想讲讲我妻子的亲历。她有一次在伦敦被抢了包，报警时英国警察却告诉她，“不会去抓肇事者，因为伦敦的盗窃案太多了”。让他们去努力试一下似乎都不大可能，因为警力不够。出于好奇，我们问中国警察，如果在中国出现类似的情况他们会怎么做。中国警察说，那是严重的犯罪，他们会派人抓住抢劫的人。贫困也是导致犯罪和暴力的一个重要方面。相比，中国做了很多工作来消除贫困，也降低了犯罪率的发生，因为人们不需要靠这样（暴力抢劫、盗窃）活下去。
“‘历史终结论’是白日梦”
环球时报：您认为会有更多的西方政治家和观察家认同您对自由的看法吗？
贝特朗：我想从西方不同代际的政治家和观察家来谈论这个问题。美国政治学者弗朗西斯·福山曾提出“历史终结论”，他认为西方国家自由民主制度可能是人类政治历史发展的最终形式，是历史上所有可能的制度中最好的制度，这一切以世界变成一个“大自由民主国家”而结束。冷战后的一代人本质上相信自由霸权主义，认为西方的目的是团结世界，让世界成为一个“大的自由民主国家”。而我们正在目睹这是一个“白日梦”，一个幻觉。一点一点地，我们将看到一个新的多边秩序的出现，很快，西方的政治家将意识到前一代人所犯的错误。他们将意识到主权自由的价值，并可能受到来自其他制度的力量的启发。这需要时间，因为强调自由霸权主义的一代人（在西方）仍然掌握着权力。但新的政治家和观察家很快就会意识到这没有出路，其中一些人会被选中，他们的思维方式将发生转变。我希望如此。
环球时报：您认为中美两种不同的制度能和平共存吗？
贝特朗：正如我在辩论中所说，中国的治理模式适用于中国，是中国悠久而独特历史的产物，也适应于中国今天的经济发展和地缘政治背景。中国从未表达过要传播这种制度的意图。从中国的角度来看，（中美）两种制度和平共存不是问题，因为中国乐于看到其他国家拥有不同的制度。
问题在于美西方的制度，无论如何称呼它，它都声称具有普世性，试图说服其他国家采用自己的制度。这种思想深深植根于西方的宗教传统中，是不容易改变的。因此，一个重要的问题是：西方的治理模式能否接受其他模式与其共存？最终，我们需要的是一个民主的世界秩序，不同的文明共存其中，而不是一个极权主义的世界秩序——试图把一种文明和一个制度强加给别的国家。
环球时报：美国一直在拉欧洲打压中国，但从法国总统马克龙等欧洲政要访华和相关表态看，欧美在对华政策方面因利益不同而不完全一致。您能预测下未来美欧中三者之间的关系吗？
贝特朗：欧洲喜欢谈宏图伟略，但归根结底，它在重要的方面依赖于美国。看看防务，乌克兰危机已经表明“北约就是美国”。欧洲在防御方面完全依赖于美国。在技术方面，欧洲有哪些大型科技公司？现在几乎没有。这很疯狂。恢复欧洲主权所需的工作量是巨大的。我认为马克龙总统真正想要这样做。法国文化深深根植于我们独立的政治和思维方式中。但当欧洲如此依赖于美国时，想在短期和中期内有所改变并不容易。
在中美关系方面，根据我的观察，美国国务卿布林肯日前访华和中国官员在会晤中说了一些好听的话，但需要跟进美方的行动。美国知道自己在美中关系上面临着来自盟友和全世界的巨大压力，大家都希望美国冷静处理这个双边关系。因此，我们看到美方一些积极的声明，但这可能只是表面文章。
欧洲现在正谈论“去风险”。我认为“去风险”本质上就是一种风险，因为相互依存本身并不具有风险。当欧洲在中美之间都处于相互依存的状态时，面临冲突的风险才会减少，当欧洲完全独立于其中一个国家时，面对冲突的风险反而会提高。“去风险”还会给欧洲带来很多经济风险。中国（2020年）成为欧盟最大贸易伙伴。减少双边贸易将让欧洲付出很大的经济成本。
我希望欧洲能听懂中国总理这次欧洲之行讲话中的智慧。在地缘政治上，如果你只是一个追随者，就等于不存在。只有当你有不同的观点时，你才在国际舞台上有了身份。中国给了欧洲这个机会，让欧洲发出自己的声音。我认为欧洲应该抓住这个机会。
【环球时报报道 记者 李艾鑫 谷棣】今年4月，在美国马萨诸塞州剑桥市举办的一场关于“中西制度对比”的辩论中，在国际社交媒体上拥有很大影响力的法国企业家阿诺德·贝特朗胜出。《在社会稳定、繁荣和自由方面，中国治理模式是否优越于欧美治理模式？》是这场辩论的主题。贝特朗的辩论对手是长期借所谓“新疆问题”抹黑和攻击中国的德国“独立研究者”郑国恩（Adrian Zenz）。相关报道说，这是郑国恩这个假冒伪劣的“中国观察家”首次接受公开辩论。近日，《环球时报》记者专访贝特朗，这位西方眼中的“挺华派”在讲述那场依旧被人津津乐道的辩论时强调，对外讲述中国时，令人信服的论点和理性的解释方式可以超越意识形态，让人们认识到中国制度的优越性。他还表示，随着当今世界越来越强调“主权自由的价值”，西方新一代政治家和观察家的思维或许能够发生改变。
“中国治理模式更能为人民提供稳定、繁荣和自由”
环球时报：在这场由美国院际研究协会等教育组织主办的辩论中，您提到自己在中国生活过很多年。您都去过哪些地方？印象如何？
贝特朗：我已走访过中国34个省级行政区中的25个。我最喜欢的地方是中国的乡村。在中国，有很多我一生中见过的最为美丽的地方，如甘南藏族自治州、乌镇、张家界、泸沽湖、九寨沟……今年夏天我准备和妻子、两个女儿一起去黑龙江、吉林、辽宁、内蒙古进行为期一个月的房车旅行。
环球时报：作为一个企业家，您对中国的哲学、中医等都很感兴趣，而且认为中国延续数千年的文字和传统文化都让中国与众不同。作为一个“中国通”，这背后有什么故事吗？
贝特朗：对我来说，就像很多精彩的故事一样，它始于一段爱情——我遇到了我的妻子，她是中国人，我们在瑞士一起学习。正是因为她，我开始对中国文化感兴趣。让我真正改变对中国看法的那一刻发生在2008年，当我们在瑞士看北京奥运会开幕式的电视直播时，我的妻子哭了。她并不是一个感性的人，那是我第一次看到她落泪。这让我意识到中国人对自己国家的情感是那么深厚。这无关政治，而是比政治更深刻的东西。我意识到我们经常听到中国人说的“百年屈辱”并不仅仅事关政治斗争，而是中国人的真切感受。北京奥运会成功举办，让中国人意识到，经历那么多年的苦难之后，中国终于走出过去的百年屈辱。从那一刻起，我一直为中国加油，因为我意识到中国人对发展的愿望是多么强烈。不是为了增长和发展而增长和发展，而是中国人民真诚地渴望过上他们应得的好生活。
环球时报：在您看来，我们该如何做，才能让越来越多的海外人士都像您一样对中国文化如此着迷？
贝特朗：从我的经验来看，要确保人们了解中国，最重要的是了解中国人民，加强人与人的接触，就会有更多的人像我一样意识到：中国的发展不是政治宣传，不是政治口号，是真实的，是中国人民想要的、非常真诚和应该实现的愿望。
环球时报：据了解，辩论在离哈佛大学很近的酒店举行，受到很多人的关注。在整场辩论中，哪个方面给您留下的印象最为深刻？
贝特朗：辩论现场大多数观众是美国人。最让我惊讶的是，观众对我提出的论点持非常开放的态度。这是一场关于两种制度的辩论，围绕中国和美国，辩论哪种治理模式更能为人民提供稳定、繁荣和自由。在辩论结束时，主办方请观众投票。令人难以置信的是，根据观众的投票，我赢得这场辩论。这对我来说是一个巨大的惊喜。我从未想过我会在一场关于中国制度比美国制度更能为人民提供自由的辩论中获胜。我想，这表明，令人信服的论点和理性的解释方式可以超越意识形态，让人们意识到中国制度中的优越性。
环球时报：辩论结束后，您是否还收获了更多来自欧美国家人士的反馈？
贝特朗：辩论后，我与现场观众进行了交谈，后来也看到了许多网民在YouTube上发表评论。人们对我陈述的内容反馈非常积极。虽然在辩论中有些人也提出社会信用评分等问题，但我认为这更反映出他们对真实的中国情况缺乏了解，也没有接触到不同观点，只知道西方（过去）是如何看待中国的。从我与观众讨论和我读到的YouTube评论看，我认为人们比我们通常想象的更加开放，能够看到不同的观点，并意识到他们所听到的关于中国和共产主义的说法并不是全部，还有另一面的故事。
美国人缺少“免于恐惧的自由”
环球时报：您有一个反驳非常犀利。在谈到中国发展成绩时，郑国恩试图把中国政府和人民割裂开，妄称“成绩只来自人民，和政府无关”。但您通过对比中国和印度化解了这个问题。为什么西方政客总想把二者对立起来？
贝特朗：很明显，他们的目的是试图让中国采取不同的政治制度。如果他们说中国的政治制度或中国政府是中国发展的原因，就会削弱西方一直强调的“中国应改变其制度”的论点。他们只好假设说，“中国虽然在现有的制度下实现了发展，但没有这个制度，中国会做得更好”，这样的话，西方的论点就更“站得住脚”了。这很关键，我认为他们这样做非常短视。他们也没有意识到试图让中国人反对自己的政府，实际上反而加强了中国的内部团结。
环球时报：您在谈到中国脱贫成绩时，对比了美国当前的贫困人口问题。还有学者提出，“美国在阿富汗战争中的军费支出几乎可以用来帮助消除全世界的极端贫困”。在解决贫困问题上，中美两国的对比说明了什么？
贝特朗：西方对贫困的看法与中国的看法非常不同。西方的关键价值观是“个人自由”，即贫困在很大程度上是个人的选择——任何人，只要努力工作，就可以通过自己的努力摆脱贫困。他们认为中国为摆脱贫困付出的努力与他们的价值观相悖。可事实上，拿偏远的村庄来说，当地需要医院、学校等基础设施建设，而只有政府才能实现这些。
提到军费支出，美国认为它今天的生活方式是由其军事力量和霸权支撑的。以作为世界主要储备货币的美元为例，法国前总统德斯坦称其为“美国的过度特权”，这使得美国能以牺牲世界其他国家的利益为代价来维持自己非常规的赤字。如果美国失去了霸权，就不会有这些特权——美国将无法长臂管辖、监视全世界或者不遵守国际法。这些都是美国因自身军事力量和霸权而拥有的特权。美国把自己置于这样的境地，可悲地依赖于他们的军事力量和霸权。也正因如此，美国很害怕中国的崛起，认为这挑战了美国的霸权。
美国是其霸权的受益者，也是其霸权的囚犯。当它不能自由选择从数百个海外军事基地的庞大军队中解脱出来时，当它不能从对其他国家的敌对行动、长臂管辖、制裁等行为中抽身时，它就处于这种囚犯的境地。这不是自由。美国被限制在这种状态下。
环球时报：您在演讲中提到了哈佛大学肯尼迪政府学院阿什民主治理与创新中心自从2003年以来的追踪调查，结果显示“中国公民对政府的满意度全面提升”。您是否可以简单总结，中国在国内发展的问题上做对了什么？
贝特朗：我认为中国做得最正确的事情就是维护主权。毫无疑问，如果中国没有在保持独立思维、摆脱外部干扰方面采取坚定手段，就不可能得到发展。看看如今中国的发展方式，它非常独特，中国会选择对中国有益的事情，但也有力量拒绝无益的事情。
环球时报：您引用了美国前总统富兰克林·罗斯福的相关演讲，提到美国应该让本国民众拥有“免于匮乏的自由”和“免于恐惧的自由”。您说，在美国很多地方，人们不敢随心所欲地独自散步，而这些自由在中国是实实在在的。
贝特朗：我想讲讲我妻子的亲历。她有一次在伦敦被抢了包，报警时英国警察却告诉她，“不会去抓肇事者，因为伦敦的盗窃案太多了”。让他们去努力试一下似乎都不大可能，因为警力不够。出于好奇，我们问中国警察，如果在中国出现类似的情况他们会怎么做。中国警察说，那是严重的犯罪，他们会派人抓住抢劫的人。贫困也是导致犯罪和暴力的一个重要方面。相比，中国做了很多工作来消除贫困，也降低了犯罪率的发生，因为人们不需要靠这样（暴力抢劫、盗窃）活下去。
“‘历史终结论’是白日梦”
环球时报：您认为会有更多的西方政治家和观察家认同您对自由的看法吗？
贝特朗：我想从西方不同代际的政治家和观察家来谈论这个问题。美国政治学者弗朗西斯·福山曾提出“历史终结论”，他认为西方国家自由民主制度可能是人类政治历史发展的最终形式，是历史上所有可能的制度中最好的制度，这一切以世界变成一个“大自由民主国家”而结束。冷战后的一代人本质上相信自由霸权主义，认为西方的目的是团结世界，让世界成为一个“大的自由民主国家”。而我们正在目睹这是一个“白日梦”，一个幻觉。一点一点地，我们将看到一个新的多边秩序的出现，很快，西方的政治家将意识到前一代人所犯的错误。他们将意识到主权自由的价值，并可能受到来自其他制度的力量的启发。这需要时间，因为强调自由霸权主义的一代人（在西方）仍然掌握着权力。但新的政治家和观察家很快就会意识到这没有出路，其中一些人会被选中，他们的思维方式将发生转变。我希望如此。
环球时报：您认为中美两种不同的制度能和平共存吗？
贝特朗：正如我在辩论中所说，中国的治理模式适用于中国，是中国悠久而独特历史的产物，也适应于中国今天的经济发展和地缘政治背景。中国从未表达过要传播这种制度的意图。从中国的角度来看，（中美）两种制度和平共存不是问题，因为中国乐于看到其他国家拥有不同的制度。
问题在于美西方的制度，无论如何称呼它，它都声称具有普世性，试图说服其他国家采用自己的制度。这种思想深深植根于西方的宗教传统中，是不容易改变的。因此，一个重要的问题是：西方的治理模式能否接受其他模式与其共存？最终，我们需要的是一个民主的世界秩序，不同的文明共存其中，而不是一个极权主义的世界秩序——试图把一种文明和一个制度强加给别的国家。
环球时报：美国一直在拉欧洲打压中国，但从法国总统马克龙等欧洲政要访华和相关表态看，欧美在对华政策方面因利益不同而不完全一致。您能预测下未来美欧中三者之间的关系吗？
贝特朗：欧洲喜欢谈宏图伟略，但归根结底，它在重要的方面依赖于美国。看看防务，乌克兰危机已经表明“北约就是美国”。欧洲在防御方面完全依赖于美国。在技术方面，欧洲有哪些大型科技公司？现在几乎没有。这很疯狂。恢复欧洲主权所需的工作量是巨大的。我认为马克龙总统真正想要这样做。法国文化深深根植于我们独立的政治和思维方式中。但当欧洲如此依赖于美国时，想在短期和中期内有所改变并不容易。
在中美关系方面，根据我的观察，美国国务卿布林肯日前访华和中国官员在会晤中说了一些好听的话，但需要跟进美方的行动。美国知道自己在美中关系上面临着来自盟友和全世界的巨大压力，大家都希望美国冷静处理这个双边关系。因此，我们看到美方一些积极的声明，但这可能只是表面文章。
欧洲现在正谈论“去风险”。我认为“去风险”本质上就是一种风险，因为相互依存本身并不具有风险。当欧洲在中美之间都处于相互依存的状态时，面临冲突的风险才会减少，当欧洲完全独立于其中一个国家时，面对冲突的风险反而会提高。“去风险”还会给欧洲带来很多经济风险。中国（2020年）成为欧盟最大贸易伙伴。减少双边贸易将让欧洲付出很大的经济成本。
我希望欧洲能听懂中国总理这次欧洲之行讲话中的智慧。在地缘政治上，如果你只是一个追随者，就等于不存在。只有当你有不同的观点时，你才在国际舞台上有了身份。中国给了欧洲这个机会，让欧洲发出自己的声音。我认为欧洲应该抓住这个机会。