近期西方有不少人都提出就新冠疫情损失向中国索赔，这究竟是出于怎样的动机？这种追偿，会对西方与中国的关系产生怎样的影响？德国之声就此专访了柏林自由大学副校长、历史学家、汉学家余凯思教授。
德国之声：美国已经有部分联邦州政府向中国提出了索赔，德国《图片报》总编几周前甚至还开出了要求中方赔偿德国1000多亿欧元损失的账单。您怎么看待这些诉求？它们合理吗？
余凯思(Klaus Mühlhahn)：我认为，这种索赔诉求是史无前例的。我查阅了一下，历史上似乎还从来没有过因为疫情而向一个国家追偿的先例。我认为，除非中国政府故意向他国散播病毒、或者在甘愿冒着自身巨大风险的情况下有意让病毒向他国蔓延，否则没法真正向中国索赔。没有任何国际法就这种情况下的索赔有过具体规定，这是史无前例的。我个人估计，这种赔偿诉求也是不合理的。提出索赔的人，更多的是出于政治考虑，而非真的在法理层面上有什么胜算。
德国之声：有国际法专家认为，索赔成功与否，关键是要证明本国的疫情在多大程度上与中国当局的疏失有着因果关系。您怎么看待这个问题？
余凯思：我同意这些国际法专家的观点。也就是说，不管是故意还是无意，必须要能证明中国的行为确实极大威胁到了其他国家。我认为，这种主张是无法成立的。我与医生等专业人士谈论过这些问题，当我们观察德国或其他欧美国家疫情走势时，就能发现，包括欧洲在内的全世界在初期都低估了这个病毒的传染能力与传播速度。新冠病毒的传染力比SARS等其他冠状病毒要强得多，不管是在德国还是在中国，大家起初都低估了这一点。所以我认为，我们无法从"中国没有恰当、及早地对疫情做出响应"直接推论出"中国的行为尤其地有罪"。但是我也要指出，在疫情最早期，中国训诫散布消息的医生、试图向本国民众(而非主要向外国)隐瞒疫情的真实规模，这样的行为确实让中国处于了一个相当不利的地位。我认为，这样的行为尚不足以真正让中国被指控有罪，但是这样的行为也确实很不好。
德国之声：提出向中国索赔的人士中，不少人都认为，如果中国能早两个星期采取更坚决的防控措施，比如不准民众出国，新冠病毒也许根本就不会传播到国外。他们的潜台词是：要是中国早点行动，西方国家就算再低估新冠病毒也不会有事。从中国的立场出发，这种观点听起来固然有些无耻；但是从西方的视角出发，这种观点也并非没有道理，不是吗？
余凯思：中国要是在早期采取坚决措施，也许全世界就不用面对这一切了。但是这不可行也不现实。我与不少专家都谈论过类似问题。在一个新发传染病刚刚出现时，我们无法意识到它会成为全球流行的大瘟疫，医生们在12月时也许只是注意到出现了几例特殊的肺炎病例，然而接下去这种病毒开始在武汉以及全世界迅速传播。根据我们现在的认知，美国的疫情也许在一月底就开始了，当时，中国认识到此病毒的危险性，也不过才14、15天。当然，即便在中国意识到病毒危险性之时，已经有许多人旅行到了世界各地，武汉是国际交通枢纽、工业中心，没有任何政府敢于贸然封锁这样一座城市。即便在美国等其他国家，我们也能看到政府在做出防控决策时的艰难。
德国之声：我们再来谈索赔问题：中国近代史上，有过多次输掉战争然后被迫在不平等条约中同意向外国支付赔款的经历。现在，来自欧美的追偿，是否会触发起中国人的历史屈辱感？这种做法是否会有危险性？
余凯思：这个问题非常好。我可以很肯定地说，中国人会从现在的追偿联想起受帝国主义列强羞辱的经历。中国民众会认为，西方现在想要再次羞辱中国、让中国再次成为赔款政策的受害者。尤其是在当前，中国认为西方正在试图用不公正手段遏制中国崛起的叙事背景下。据我观察，欧洲、美国都没有认识到这一趋势的危险性。这会对中国民众造成非常可怕的负面影响，不仅仅是波及中国政府。我们西方有很多人都认为，惩罚的对象会是习近平或者中共当局。但是事实却不是这样，惩罚措施也会涉及到普通中国民众。我们现在已经能够看到，中国的民族主义正在汹涌抬头，此时再来追偿，就会起到不良效果：它不会削弱中国政府，反而会让中国民众去支持中国政府，会掀起一股让中国民众与中国政府团结起来的浪潮。谁要是以为，能够靠追偿与中国政府对话、惩罚中共政权、削弱习近平，他一定是想错了。这种措施只会适得其反，中国政府不会因此被削弱，反而会增强。所以，追偿是一种非常危险的可怕手段。
德国之声：既然追偿只会起到反作用，为什么西方还会有人提出这种想法呢？
余凯思：首先，这是因为此次疫情和中国有关。我并不是说，中国政府与这一切就毫无干系。中国与欧美的关系在过去几年中急剧恶化，这多少也能归咎于习近平推行的政策。我认为，习近平本质上也是一个民粹主义政客，比如他搞的民族主义浪潮，或者是歌颂红色文化、红色旅游等等，游客们前往中共革命纪念地，穿着当年的服装，向前挥舞拳头。中国政府在这些年变得更尚武、更民族主义、更肆无忌惮，然后就激起了(外国的)反感。
西方有人提出赔偿的另一个原因则是：在欧美，许多人都想把自己的疏失推责到中国的头上。在新冠疫情发生前，西方的民主制度看上去运转得很不错。但是，这场疫情以及近年来的其他危机都揭露出，西方体制也同样存在着不足与错置。在这个背景下，西方的民粹主义者或者右翼人士就非常乐于见到能有机会把错误推责到中国头上，把中国当作这一切的替罪羊。就像19世纪以来的多次危机一样，人们总是想把责任推卸给别人，将别国当作替罪羊。这是十分危险的做法。
德国之声：近年来不断提及"中国与西方正开展体制竞赛"，这种论调对当前的追偿诉求起到了多大的推动作用？
余凯思：起到了非常核心的作用。1989年后，西方民主国家一度认为自己的体制具备优越性，历史终结论、民主胜利论、西方自由市场优越论一时甚嚣尘上。而中国此后的发展走势，却令这些论调受到了质疑。现在，也必须承认，中国在抗击新冠疫情时，取得了比大多数西方民主国家好得多的成绩，10多亿人口的国家，其病死人数、感染人数的比例要比绝大多数国家小得多。新冠危机演变成了一起象征性事件，一方面暴露了民主社会的自身问题，另一方面也显示出了来自中国的深刻挑战。中国体制当然也有自身的弱点，但是也有其长处。一切并没有像我们在1989年后所想的那样：民主体制天然具备优越性。而是中国体制确实成为了西方体制之外的又一选项，中国正在打造与民主体制对立的模式。中国体制已经取得了成就，还为中国赢得了权力、争得了影响力，所以我认为，这场体制竞赛正在激化中国与西方之间的矛盾，某种程度上甚至有极端化的趋势。
德国之声：如果我没有理解错的话，您认为，当前针对中国的追偿，其实是中国与西方之间矛盾激化的一种外在表现形式？
余凯思：毫无疑问，这就是矛盾激化的体现，表明外交努力已经被放弃，人们放弃了合作，选择了对立。在全球陷入瘟疫的时刻，中国与西方民主国家却不合作，反而背道而驰。即便在当年冷战时期，面对传染病疫情，东西方之间也尚能展开合作，共同推动科研。现在，我们能看到这一切都极端化到了怎样的一种程度：危机时刻大家不合作，反而互相推卸责任，还出现了追偿。等到矛盾进一步升级时，军事冲突都无法被排除。历史总是这样：外交手段失效时，就会出现经济索赔，最终必然会出现战争。
德国之声：您的观点听起来非常悲观，难道您就看不到任何摆脱这种矛盾不断螺旋升级、这种历史宿命论的出路吗？
余凯思：真的很难看到出路。我想说，中国也在为这种矛盾螺旋升级推波助澜。要想找到一条出路，我们就必须要有全新的政治格局，这不仅仅是指西方，也包含东方。可是，不论是在中国还是西方阵营，如今都是民族主义者、民粹主义者当道，他们执掌大权、煽动民众。在这种政治势力主导下，我看不到摆脱矛盾螺旋升级的出路。西方与中国，都需要有更强大的支持合作、反对对抗的政治势力。
柏林自由大学副校长、历史学家、汉学家余凯思教授
近期西方有不少人都提出就新冠疫情损失向中国索赔，这究竟是出于怎样的动机？这种追偿，会对西方与中国的关系产生怎样的影响？德国之声就此专访了柏林自由大学副校长、历史学家、汉学家余凯思教授。
德国之声：美国已经有部分联邦州政府向中国提出了索赔，德国《图片报》总编几周前甚至还开出了要求中方赔偿德国1000多亿欧元损失的账单。您怎么看待这些诉求？它们合理吗？
余凯思(Klaus Mühlhahn)：我认为，这种索赔诉求是史无前例的。我查阅了一下，历史上似乎还从来没有过因为疫情而向一个国家追偿的先例。我认为，除非中国政府故意向他国散播病毒、或者在甘愿冒着自身巨大风险的情况下有意让病毒向他国蔓延，否则没法真正向中国索赔。没有任何国际法就这种情况下的索赔有过具体规定，这是史无前例的。我个人估计，这种赔偿诉求也是不合理的。提出索赔的人，更多的是出于政治考虑，而非真的在法理层面上有什么胜算。
德国之声：有国际法专家认为，索赔成功与否，关键是要证明本国的疫情在多大程度上与中国当局的疏失有着因果关系。您怎么看待这个问题？
余凯思：我同意这些国际法专家的观点。也就是说，不管是故意还是无意，必须要能证明中国的行为确实极大威胁到了其他国家。我认为，这种主张是无法成立的。我与医生等专业人士谈论过这些问题，当我们观察德国或其他欧美国家疫情走势时，就能发现，包括欧洲在内的全世界在初期都低估了这个病毒的传染能力与传播速度。新冠病毒的传染力比SARS等其他冠状病毒要强得多，不管是在德国还是在中国，大家起初都低估了这一点。所以我认为，我们无法从"中国没有恰当、及早地对疫情做出响应"直接推论出"中国的行为尤其地有罪"。但是我也要指出，在疫情最早期，中国训诫散布消息的医生、试图向本国民众(而非主要向外国)隐瞒疫情的真实规模，这样的行为确实让中国处于了一个相当不利的地位。我认为，这样的行为尚不足以真正让中国被指控有罪，但是这样的行为也确实很不好。
德国之声：提出向中国索赔的人士中，不少人都认为，如果中国能早两个星期采取更坚决的防控措施，比如不准民众出国，新冠病毒也许根本就不会传播到国外。他们的潜台词是：要是中国早点行动，西方国家就算再低估新冠病毒也不会有事。从中国的立场出发，这种观点听起来固然有些无耻；但是从西方的视角出发，这种观点也并非没有道理，不是吗？
余凯思：中国要是在早期采取坚决措施，也许全世界就不用面对这一切了。但是这不可行也不现实。我与不少专家都谈论过类似问题。在一个新发传染病刚刚出现时，我们无法意识到它会成为全球流行的大瘟疫，医生们在12月时也许只是注意到出现了几例特殊的肺炎病例，然而接下去这种病毒开始在武汉以及全世界迅速传播。根据我们现在的认知，美国的疫情也许在一月底就开始了，当时，中国认识到此病毒的危险性，也不过才14、15天。当然，即便在中国意识到病毒危险性之时，已经有许多人旅行到了世界各地，武汉是国际交通枢纽、工业中心，没有任何政府敢于贸然封锁这样一座城市。即便在美国等其他国家，我们也能看到政府在做出防控决策时的艰难。
德国之声：我们再来谈索赔问题：中国近代史上，有过多次输掉战争然后被迫在不平等条约中同意向外国支付赔款的经历。现在，来自欧美的追偿，是否会触发起中国人的历史屈辱感？这种做法是否会有危险性？
余凯思：这个问题非常好。我可以很肯定地说，中国人会从现在的追偿联想起受帝国主义列强羞辱的经历。中国民众会认为，西方现在想要再次羞辱中国、让中国再次成为赔款政策的受害者。尤其是在当前，中国认为西方正在试图用不公正手段遏制中国崛起的叙事背景下。据我观察，欧洲、美国都没有认识到这一趋势的危险性。这会对中国民众造成非常可怕的负面影响，不仅仅是波及中国政府。我们西方有很多人都认为，惩罚的对象会是习近平或者中共当局。但是事实却不是这样，惩罚措施也会涉及到普通中国民众。我们现在已经能够看到，中国的民族主义正在汹涌抬头，此时再来追偿，就会起到不良效果：它不会削弱中国政府，反而会让中国民众去支持中国政府，会掀起一股让中国民众与中国政府团结起来的浪潮。谁要是以为，能够靠追偿与中国政府对话、惩罚中共政权、削弱习近平，他一定是想错了。这种措施只会适得其反，中国政府不会因此被削弱，反而会增强。所以，追偿是一种非常危险的可怕手段。
德国之声：既然追偿只会起到反作用，为什么西方还会有人提出这种想法呢？
余凯思：首先，这是因为此次疫情和中国有关。我并不是说，中国政府与这一切就毫无干系。中国与欧美的关系在过去几年中急剧恶化，这多少也能归咎于习近平推行的政策。我认为，习近平本质上也是一个民粹主义政客，比如他搞的民族主义浪潮，或者是歌颂红色文化、红色旅游等等，游客们前往中共革命纪念地，穿着当年的服装，向前挥舞拳头。中国政府在这些年变得更尚武、更民族主义、更肆无忌惮，然后就激起了(外国的)反感。
西方有人提出赔偿的另一个原因则是：在欧美，许多人都想把自己的疏失推责到中国的头上。在新冠疫情发生前，西方的民主制度看上去运转得很不错。但是，这场疫情以及近年来的其他危机都揭露出，西方体制也同样存在着不足与错置。在这个背景下，西方的民粹主义者或者右翼人士就非常乐于见到能有机会把错误推责到中国头上，把中国当作这一切的替罪羊。就像19世纪以来的多次危机一样，人们总是想把责任推卸给别人，将别国当作替罪羊。这是十分危险的做法。
德国之声：近年来不断提及"中国与西方正开展体制竞赛"，这种论调对当前的追偿诉求起到了多大的推动作用？
余凯思：起到了非常核心的作用。1989年后，西方民主国家一度认为自己的体制具备优越性，历史终结论、民主胜利论、西方自由市场优越论一时甚嚣尘上。而中国此后的发展走势，却令这些论调受到了质疑。现在，也必须承认，中国在抗击新冠疫情时，取得了比大多数西方民主国家好得多的成绩，10多亿人口的国家，其病死人数、感染人数的比例要比绝大多数国家小得多。新冠危机演变成了一起象征性事件，一方面暴露了民主社会的自身问题，另一方面也显示出了来自中国的深刻挑战。中国体制当然也有自身的弱点，但是也有其长处。一切并没有像我们在1989年后所想的那样：民主体制天然具备优越性。而是中国体制确实成为了西方体制之外的又一选项，中国正在打造与民主体制对立的模式。中国体制已经取得了成就，还为中国赢得了权力、争得了影响力，所以我认为，这场体制竞赛正在激化中国与西方之间的矛盾，某种程度上甚至有极端化的趋势。
德国之声：如果我没有理解错的话，您认为，当前针对中国的追偿，其实是中国与西方之间矛盾激化的一种外在表现形式？
余凯思：毫无疑问，这就是矛盾激化的体现，表明外交努力已经被放弃，人们放弃了合作，选择了对立。在全球陷入瘟疫的时刻，中国与西方民主国家却不合作，反而背道而驰。即便在当年冷战时期，面对传染病疫情，东西方之间也尚能展开合作，共同推动科研。现在，我们能看到这一切都极端化到了怎样的一种程度：危机时刻大家不合作，反而互相推卸责任，还出现了追偿。等到矛盾进一步升级时，军事冲突都无法被排除。历史总是这样：外交手段失效时，就会出现经济索赔，最终必然会出现战争。
德国之声：您的观点听起来非常悲观，难道您就看不到任何摆脱这种矛盾不断螺旋升级、这种历史宿命论的出路吗？
余凯思：真的很难看到出路。我想说，中国也在为这种矛盾螺旋升级推波助澜。要想找到一条出路，我们就必须要有全新的政治格局，这不仅仅是指西方，也包含东方。可是，不论是在中国还是西方阵营，如今都是民族主义者、民粹主义者当道，他们执掌大权、煽动民众。在这种政治势力主导下，我看不到摆脱矛盾螺旋升级的出路。西方与中国，都需要有更强大的支持合作、反对对抗的政治势力。
柏林自由大学副校长、历史学家、汉学家余凯思教授