长期研究数字劳动的学者孙萍，曾经在陕西铜川的一个产业基地里看见过有趣的一幕：同一栋楼里，一部分工人在电脑前做数据标记，另一部分工人在做假发。前者属于新时代催生的新工种——给AI投喂数据，然后越来越聪明的AI将在未来取代我们的工作，后者则是传统的手工劳动，每个人桌子上都放着一个塑料人头，人头上贴一块头皮，在上面缝头发，过程单调甚至还有些黑色幽默。 某种程度上，这正是我们这个时代，关于劳动和工作，正在急剧变化的图景：新的技术催生了新的工作，所有人都要努力适应——在产业基地，来应聘数据标记的，面试时，会出一些基本的Word、Excel题。那些面试不上的，管理者就会说，要不然你们去缝假发吧。 当技术掌控主导权，人就要过来配合，这将深刻改变我们与劳动的关系。从2017年起，孙萍在北京做外卖骑手的田野调查——这是一项更广为人知的，由技术催生的工作。她从中看到了两个趋势：一是“永久性零工”时代的到来：770万外卖员，203万快递员，超过500万网约车司机都是这幅庞大图景的一部分。二是，她看到了许多“底层的残酷物语”正在发生：被接单系统压得喘不过气的骑手，出了车祸就很可能“因病返贫”；被工作吞噬掉家庭生活的打工夫妻；学不会数据标记，就只能去缝假发的西北大妈也是其中之一——新的技术产生新的工作，然后异化了我们，某种程度上，这是真实不虚的。 在北京做外卖骑手的田野调查©孙萍 但孙萍也看到了变化中积极的一面：越来越多的女性参与到零工经济中，她们不再听男性说什么就是什么，因为她们有自己的收入来源。即使是数据标记这样机械的工作，从事这份工作的，大多是年轻人，高职大专毕业，会一定的电脑技术，选择这份工作，也是他们拥抱创新的表现。 身为大学老师，孙萍也在观察身边的年轻人，相比不得不去适应变化的底层劳动者，从校园走向社会的年轻人看似有更多选择，却对工作的意义和价值，感到更多的焦虑、迷茫：不工作当然不行，但身处一个庞大的系统中，做的似乎都是“狗屁工作”。矛盾的结果是，他们宣称要“躺平”或者加入“佛系的狂欢”，但实际上只能口是心非，行动依然是“去卷起来”。 在这个急剧变化的时代，我们和劳动的关系是怎样的？以下是谷雨和学者孙萍的一次访谈。 从“过渡性劳动”转向“永久性零工” 谷雨：“零工经济时代”是如何产生的？它有什么样的特征？ 孙萍：目前，流动性和过渡性的劳动成为一种常态。大家这个不愿干了就干那个，那个不愿干就干这个，体制之外的游走性和不确定性正在成为我们社会的规律。 工业化生产时期是8小时工作制，就是买断你八小时的时间。在这个语境下，为了让工人在8小时内提高效率，会使用各种各样的管理方式，比如设立竞争机制、设计KPI、安装视频监控、规定你上厕所的时间不能超过多久等等。 ©视觉中国 零工经济时代，不再是买断时间，而是在争取最大化盈利空间的同时，从雇佣关系转变成了合作伙伴关系。资本只支付这一份订单过程中的钱，至于等候的时间，你在干什么，他们并不管。在这个语境下，也出现了我们所说的各种各样的零工时代的特征：灵活、可以随意进出、来去自由。 但与此同时，我们大部分人的思维观念还没有摆脱之前的工作组织机制，（同时）跳脱开之前的模式，以一种所谓的“非常创新的模式”来去组织，也会出现非常多的问题。（比如对传统的五险一金或者是相关的劳动保障的轻忽。） 谷雨：在零工经济下，越来越多女性加入到了这样的队伍中。零工经济也为农村的女性赋权。那乡镇的、农村的女性在话语权和女性意识上，有着怎样的变化？ 孙萍：她们在性别意识上没有太多变化，还会接受传统的分工、生儿育女、承担家务劳动。但在自我的话语权上，或者说女性的独立意识上，她们不再听男性说什么就是什么，唯他们马首是瞻，因为她们有自己的收入来源。她们在这个过程中，建立一套基于经济独立后的女性意识。 去年，我和同事去了十多个地方，去看农村女性参与直播。河南焦作下的一个村子，以前是贫困村，后来政府出了“扶贫”政策，其中很重要的一块是做数字化产业直播。 很多女性接受培训后，开始在村里做直播。有几个女性跟我说，以前在家带娃，丈夫会嫌她这弄不好那弄不好，但上了直播之后，她涨粉很快，整个人有了自信。也有女性告诉我，以前她在家里边做家务，没有其他收入，跟丈夫要钱时，要一块给一块，要两块给两块。做了直播以后，丈夫不让播，但妻子也不听他，因为她可以养活她自己了。 ©视觉中国 他们的公婆对她们不太高兴，为什么？是因为他们公婆会认为你没有履行好作为一个媳妇的责任，你每天都在直播面前抛头露面，这算什么？很多的人即便听到了，也不会说回到传统的角色当中去。 当数字技术和零工经济嵌入到就业时，其实给了女性非常多的机会去掌握生产资料，当女性占有了生产资料时，经济基础会决定上层建筑，她的意识是会非常明显发生转变。 零工经济让乡村的、边缘化的女性的话语权在增强，自我决定的可能性也在变强，所以她们就会撼动现在以男权主导的家长式的传统性别结构。在某种程度上也在改变整个社会的关系，从而改变社会结构。它在一点点撼动基底，铁板正在松动。 谷雨：在你做关于外卖员的田野时，你还有过什么样的观察？ 孙萍：在做田野时，我看到许多“底层的残酷物语”。前年，我准备采访一个外卖骑手，结果当时他说，他在医院，有个哥们出了车祸。那个外卖员送外卖拐弯时，被一辆直行的小轿车给撞倒了，人飞出去了，头着地，脑颅出血。送到医院后，医生说，晚来两三分钟这人就没了。当时已经来不及通知家人，当场问要不要开颅。那几个外卖骑手有点慌，最后他们说要开。我去的时候，他已经进了ICU，他家的弟弟在北京打工，他的老婆孩子连夜从河北赶过来。ICU没有陪护病床，他们只能在走廊里用泡沫垫子搭出一个小小的空间来，晚上在那睡，等着他。 ©视觉中国 田野之中，我还有一个发现，如果两个人都到大城市打工，一起跑外卖，家务劳动就会明显减弱，一是因为他们租的房子很小，只够睡觉。二是他们的社会生产时间严重挤压了社会再生产，除了跑单之外睡觉，其他事都不用干，也不需要做饭扫地干家务，直接出去吃个外卖就继续跑，所以男性和女性在这个方面就没太有差异。他们会做的一个事情是“亚洲式的二次外包”，他们会把养孩子、教育孩子的关怀照料劳动外包给他们的上一辈。 外卖这个行业流动非常高，但流动完了之后，他们可能从这个平台跳到另外一个平台。我问他们愿不愿回工厂，得到的答案都很统一，不愿意回。因为回工厂太累了，因为有人看管着不自由，整个社会的年轻一代的工作伦理在发生明显的变化，还是追求一种自由。 谷雨：零工经济看似是我们的选择，但许多人是因为现实的困境，被迫做出选择的。如何看待这种“被迫的自由”？ 孙萍：如果有稳定的劳动，谁愿意做零工呢？当这样的劳动形态出现后，带动了一些就业，不可能推翻，只能在这个基础上进行规范。 谷雨：零工经济的风险在哪里？对我们有什么影响？ 孙萍：一切都变成个体主义了，有一个精密的系统负责与你对接，但精密性的系统连接的，只是你作为工作的部分的人，而不是作为一个整体性的人。 对接之中，产生的最直接的一个状态就是“不信任感”。 ©视觉中国 很多从农村来的人会说，在城市里没有人愿意相信你说的是真的。单子太多了，实在送不过来了，打个电话解释一下，但顾客可能会想，你送不过来，是你的事情，跟我说有什么用？我还想吃饭对吧？他可能会通过系统去给你打差评。人与人之间的关系会变得中介化，我对你满不满意，可以通过系统来去展现，而不再是我们通过一种传统的方式去交流。 一个外卖大哥说，他经常打电话给那些办公室白领小姑娘，她们都嫌他声音大，说话粗鲁，给他打差评。大哥说，他在大街上吭吭吭跑着，手里边有七八单，急得都不行了，一路上心脏都快跳出来了，声音怎么可能不大。 当你想象一个工作中的人时，你想象的，是一个标准化的人，要求温良恭俭让，要细声细语、有礼貌，因为我是一个消费者。但在他的工作语境中，他是一个活生生的人，他可能着急了，或者气喘吁吁。其实他也没有恶意，但大家依然会感到冒犯。这些场景感的对接其实是不对称的。这种差异化的对接，造成很多误解和冲突。 当技术掌握主动，人要过来配合：“那些面试不上的，要不然去缝假发吧” 谷雨：之前听说你在研究“数据标记师”，这是一份什么样的职业？ 孙萍：好多年前，我就已经关注到这个行业。在现在的平台经济的语境下，数据成为了一种非常重要的生产资料，但生产资料本身其实是需要去打磨的，就像一块地一样，需要去开垦、维护……数据也是一样，它需要被清理、整理。之后，被用来喂养人工智能技术。 数据标记师被称作“人工智能的老师”。他们和传统的外卖、快递、网约车的行业不太一样。那些都是我们在地化的，可见、摸得着的流动性的劳动，带有物理坐标上的位移。而数据标记师每天坐在电脑前面标记，做一种重复性的认知劳动。给人工智能的算法去喂养数据，告诉人工智能“这是个凉皮，这个不是凉皮，这是个骆驼，这个不是骆驼”。 最早数据标记工作是由程序员做，随着人工智能的兴起，数据量要求越来越大，需要大量的海量的数据去投喂，在这个语境下就催生了这样一个职业。形成了一层层的外包。在这个过程当中，这些人就这样被召集起来。 谷雨：在你的田野中，什么样的人在做这样一份工作？你对他们有什么样的观察？ 孙萍：我们当时去陕西铜川市下面的一个产业基地去调研，现场非常有趣，一部分人在电脑前做数据标记，还有另外一部分人在另一个大厅里做假发。每个人桌子上都放着一个人头的塑料模型，人头上有一块头皮，在上面缝头发，我当时进去的时候，景象非常恐怖，因为那时候没有人，大妈们都去吃饭去了。 当地招人时，应聘数据标记的，大部分是年轻的、高职中专大专毕业，中等以上职业，会一些电脑的操作，他们面试时，会出一些基本的Word、Excel的题。那些面试不上的，最后就说，要不然你们去缝假发吧。 在贵州、山西、东北、山东有许多基地专门做这个。产业链条走到最底下的时候，发展到了二三线甚至以下的城市也不足为奇，因为现在这种技术手段下，你身体的在场其实不重要，远程能做就都可以做。 河南某村的青年数据标注师©视觉中国 这个产业链非常大，中国现在做跟人工智能领域相关、与头部互联网相关的产业，基本上都会用到这个行业。他们的工作类别会非常细，有文字的、图片的、语音的、还有各种动态。公司里一般会打出来几页纸来进行培训，告诉你1234怎么标，每一批一批项目过来，就要进行标注。 我去陕西铜川的一个县，发现他们更多是一种在地化的就业。那里的年轻人可能不想去西安，或者没有能力去到西安，看到这里有数据标记的工作就会来做。每个人的经历都不太一样，五花八门，有干过文书的、干餐厅服务员的、以前当农民的、在家务工的、干房地产销售的……疫情期间大家是比较困难，能试试的职业就都试一试。 在乡村，它的生态和语境和我们完全不一样，对他们来讲，这是一个相对很新的职业，所以来就业的人也都在拥抱改变，愿意做一些尝试。他们的思维是相对创新的。 在那里还有一个发现是，女性比男性要多，因为数据标记的工作是一项认知性的劳动，整个劳动的过程非常精细化。需要非常细致和认真，比如要求这个框里写多少字、这个怎么输入进去……总体感觉还是有性别差异的，女性可能相对占有一定的优势，这也会带动灵活的性别的在地化。我们去的时候，中午他们都回家了，因为有孩子，要去接孩子，给孩子做顿饭，下午再回来继续工作，到晚上再回家。 谷雨：你为什么会关注到“数据标记师”？ 孙萍：这群人是一群“幽灵劳动者”，当我们看到ChatGPT怎么光鲜，怎么给出让我们惊喜满意的答案时，其实背后有一大群人给它纠偏、清洗数据，包括今天走入我们家庭当中的各种人工智能机器人、儿童学习陪伴的智能语音助手……背后都需要这样的工作。 这和我之前的研究一脉相承，我在最早的时候，研究支撑中国整个互联网产业发展的人力基础设施（human infrastructure）——也就是码农。现在我们讨论的都是互联网大厂里的精英程序员，但实际上，你去看中国的职高，有一半都是在学计算机，而他们更多的是底层码农，这样的底层码农能占到中国整个IT产业就业人口的90%，但这群人是失语的。 网约车和外卖群体也是一样，当零工经济起来时，大家在眼里能看到他们，但在心里，这群人是不可见的。他们的劳动支撑起整个城市生活，无论是疫情期间，还是你工作忙碌的时候。他们是整个城市得以快速循环和正常运作的重要的人力基础设施，但他们的话语权和可见度非常弱的，再转到智能时代，数据标记也是这样的，这一群人的可见性也在变得越来越低。 谷雨：说到ChatGPT，包括人工智能的出现，会对我们未来的工作形态产生什么样的影响？ 孙萍：在人工智能时代下，我们需要重新去思考劳动和社会的阶层性的分工。 如果说之前是按劳动力、工作的能力来划分，在未来，我觉得会依照对于信息的识别力、解读能力和认知的建构上来重新进行阶层的划分。 有一天我们想象自动驾驶已经非常成熟了，可以用机器人每天飞来飞去送外卖送快递了，那这些人可能就会被取代，被取代了之后这些人要干什么？ 机器人参与分拣快递©视觉中国 他们可能会在后台操控机器人，机器人发一张图片说，前面有一个什么东西，一看是个狗，没事你可以往前走；或者是无人机的操控，它撞到这个地方了，你得去给他看一下。 人工智能时代的机器往前冲的时候，背后总是隐藏着各种各样的幽灵一样的人在给他补缺口补漏洞，重新帮它修正调整方向，是一种补丁工作，就像现在的人工智能的标记师。 当技术掌控主导权，人要过来配合。不过这也是一种机器的反噬，当机器冲在前面的时候，人的很多工作是要按照机器的逻辑来重新排兵布阵。 去寻求一种人和物、和自然的回归和平衡 谷雨：很多年轻人对于工作的一种普遍感受是，工作的价值感和意义感似乎在不断消失。 孙萍：工作的细化，让我们每个人在这么大的一个系统当中寻找自己的意义变得困难。一方面，它离我们本能性的衣食住行越来越远，另一方面，在一个大系统之中，我们看不到大的图景，就会迷失自己。 韦伯在《新教伦理和资本主义精神》里讲，人为什么要劳动？是因为劳动在最初的时候，被赋予了一种神圣感和宗教感，做这件事是为了别人好。 而现在的劳动呈现一种工具理性的样态，做这件事可能就是为了挣钱，要不然没有收入就没有办法养活自己。当大家在工作、生活和意义兼顾上很困难的时候，就尝试去做“去意义化”的解读。 谷雨：与此同时，在工作中，许多人在工作中会有一种价值感的错位。经济价值越高的工作，似乎没有什么意义感，相比之下，经济价值低的工作可能更有意义感。比如说在疫情期间，一个家庭里，她的爸爸在事业单位工作，妈妈在超市工作。因为疫情，爸爸不用去单位上班，妈妈在超市里很忙。但妈妈却非常有自豪感，因为帮大家做了很多事。 孙萍：这要看具体的工作。有一些是非常有创造性的工作，经济价值很高，比如最近特别火的ChatGPT，它的公司OpenAI的创始人山姆·阿尔特曼，是一个技术狂人，就在从事非常有创造性的工作，还有一些设计师或者程序员，这些在技术领域做出里程碑式贡献的人，他们的工作有可能埋藏着我们人类未来，价值感还挺高的。 在我们社会里，确实有很多人在做“狗屁工作”，这些工作可能被标价标得很高，但没什么意义。这种经济价值和意义感的错位，我感觉它问题出在了劳动的社会分配上，涉及到公平分配的问题。为什么在做管理的人比环卫工人、家政阿姨的收入要高？从总体上来看，送一份餐到你家，把街道打扫干净，这些看得见的实用性工作，在我们看来，是更加有社会效能的，因为它有一个实质性的改变。 ©视觉中国 但是社会形成了一整套基于资本逻辑的劳动价值测量的标准，这套标准更多是与人类整个社会进程与整个工业化、商品化、资本化相关。社会从一个混沌状态逐渐细分成360行，3600行……在这个过程当中，各方会通过相互的磨合、合作、竞争，甚至是斗争性的形式来形成一个相处的逻辑。 谷雨：你对身边的年轻人有什么样的观察？ 孙萍：大部分人口是心非，他们在对外的语境下，宣称“躺平”或者加入“佛系的狂欢”当中，但实际上他们的行动没有放缓。大部分人不敢辞了工作，当一个自由职业者。我身边大部分年轻人的主流方向还是去找工作，去卷起来。 这更多是一种自嘲式的文化，自己自嘲是没有问题的，只能自己讲，不能别人讲。当别人指着你说，你是一个废物的时候，你还是会有一种冒犯感，这里面自我讽刺性可能会多一点。当代的年轻人，经历的不是经济贫困，而是意义贫困，他们没有办法给自己寻找一个好的逻辑时，只能先自嘲一下，看看接下来的情况是什么样。 也有一些年轻人选择自由职业，或者去gap。但这还需要一定资本。我之前做过采访，在云南，大理丽江的一些网红景点，会有很多人直播，其中有一个小姑娘，在抖音上拉小提琴，她三个月涨粉100多万。她是一个自由职业者，之前在云南做个各种各样的事情，找鸡棚住、开过咖啡店。 我后来知道她以前是一位明星的首席小提琴师，之前在北影，后来直接退学了，连学都没有上完，就自己出来了。这种情况往往都还是比较有本事的，他们在见过世界之后，比较有底气了才会这么做。 谷雨：在当今的语境里，我们和工作的关系似乎难以切割，工作似乎定义了一个人。当一个人辞职之后，你甚至不太知道怎么去介绍自己。 孙萍：在陌生人社会，尤其是大城市陌生社交的语境下，工作岗位是和个人身份紧密地绑定在一起的，这是确证自我的一种方式，也是建立自我对外交流的敲门砖，实际上，这是现代人的一种异化。一旦把工作和个人身份绑定在一起，我们对话的对方就不再是一个完整的带有自己的情感经历、丰富的人生体验的个人，而是一个陌生的扁平化的，贴上一个职业标签的人。 我们加别人微信的时候，除了他的姓名之后，就要加上各种公司职务头衔的标注，而不是说这个人可酷了，他特别喜欢骑行。我必须以最高效的方式去完成对你的认知，这是一个“加速”和“工具理性”的逻辑。 谷雨：在当下，人们对劳动和工作的意义都有了新的审视。劳动和工作的价值也在不断发生变化，从你的观察中，劳动和工作的价值具体发生了什么样的转变？ 孙萍：一开始，劳动是人要得以生存的本能，后边劳动的目的开始慢慢发生转变，不仅仅是为了活着，也可能是为了让别人活着。再过一段时间，劳动的阶层性开始划分，社会分工开始划分。工业化大生产之后，才会出现“工作”这个词。工作是有组织的、有具体方向和方式的，有时候是需要一定的技艺。 在非常古早的时候，人的劳动遵循自然法则。农业社会里，劳动开始遵循政治性的社会组织逻辑，到了工业社会，资本主义出现后，它遵循的是理性逻辑，理性就要有标准。我们所谓的躺平、佛系、逃跑，都是尝试与这个体系脱钩的一种反抗。 很多年轻人把自己称为“打工人”或者“工具人”。他们想去摆脱所谓“画饼”，他们不愿意与所编织的宏大的话语去关联在一起，不想买账，可是又没有办法去构建一个同等的话语去对抗时，不构建也是一种可能。 有这样想法的人，还是大城市多，小县城少，小县城的人活得挺开心的。我家在青岛，每次我回家，都会和一个朋友聊天。她原来在北京做科研，后来回家了。她说她回到青岛之后，所有的快乐都放大了。以前在北京，她觉得她的孩子很可怜，北京的小区里，只有一块小土坑可以挖，但回到青岛之后，小土坑就变成了大海旁边的沙滩。在北京，只有一个小湖，回了青岛，它就是一片大海。在北京只能和小区里几个孩子玩，在青岛就是和整个广场上的孩子一起玩。 ©视觉中国 但很多人没有这样的勇气放下这一切，逃到一个地方去，开始一种新的生活。还是比较怂。生存在前，生活在后。 在大城市，一方面是因为很现实的问题，房价太高了，靠一个月一两万块钱的工资负担不了动辄大几百万或者上千万的房价。谁愿意租房或者谁愿意一辈子居无定所呢？当他买不起的时候，也没有别的办法，只能说我要不然歇歇。 新的变化可能现在出现在新农村，出现在那些返乡的青年人身上，我觉得他们是值得研究的一批人，可以去看看他们为什么返乡，如何返乡，以及如何把自己的理想信念重新与这片土地连接在一起。有的人创业会去做一些有机农业，他用一种新的理念去做这种有机的生产、有机的农业，去关注人和自然的平衡，而不再仅仅去关注这个工作给我带来多少的工资，而是我的活法就变得非常多样。 以人为中心的语境在被慢慢突破，他转而去寻求一种人和物、和自然的回归和平衡，去重新建立一种可能的关系，这种关系就不再是以人为中心的关系，可能是人与万物的关系。 谷雨：你工作会有倦怠感的时候吗？你如何从你的工作里获得意义感？ 孙萍：作为一个青年学者，科研的压力还是很大的，考核的机制会让你就偏向于完成KPI，整个体系的标准又和你的个人生活、职位、收入挂钩，但这些KPI究竟能在多大程度上给社会、给学生或者给整个教育体制带来一个良性循环，我觉得是存疑的。 我自己觉得要做一些议题，不仅仅是为了写一篇论文，完成一个KPI，而是会去想我做的东西会不会给一些潜在的人带来影响，让我们所在的社会变得更好，它带来改变的可能性有多大。 我自己工作里最有成就感的时刻，还是教书。你和学生形成某一些互动，甚至有一些学生因为你讲的某一些点，受到了启发，对他们的成长有一定的积极作用的时候，我会特别开心。
长期研究数字劳动的学者孙萍，曾经在陕西铜川的一个产业基地里看见过有趣的一幕：同一栋楼里，一部分工人在电脑前做数据标记，另一部分工人在做假发。前者属于新时代催生的新工种——给AI投喂数据，然后越来越聪明的AI将在未来取代我们的工作，后者则是传统的手工劳动，每个人桌子上都放着一个塑料人头，人头上贴一块头皮，在上面缝头发，过程单调甚至还有些黑色幽默。
某种程度上，这正是我们这个时代，关于劳动和工作，正在急剧变化的图景：新的技术催生了新的工作，所有人都要努力适应——在产业基地，来应聘数据标记的，面试时，会出一些基本的Word、Excel题。那些面试不上的，管理者就会说，要不然你们去缝假发吧。
当技术掌控主导权，人就要过来配合，这将深刻改变我们与劳动的关系。从2017年起，孙萍在北京做外卖骑手的田野调查——这是一项更广为人知的，由技术催生的工作。她从中看到了两个趋势：一是“永久性零工”时代的到来：770万外卖员，203万快递员，超过500万网约车司机都是这幅庞大图景的一部分。二是，她看到了许多“底层的残酷物语”正在发生：被接单系统压得喘不过气的骑手，出了车祸就很可能“因病返贫”；被工作吞噬掉家庭生活的打工夫妻；学不会数据标记，就只能去缝假发的西北大妈也是其中之一——新的技术产生新的工作，然后异化了我们，某种程度上，这是真实不虚的。
在北京做外卖骑手的田野调查©孙萍
但孙萍也看到了变化中积极的一面：越来越多的女性参与到零工经济中，她们不再听男性说什么就是什么，因为她们有自己的收入来源。即使是数据标记这样机械的工作，从事这份工作的，大多是年轻人，高职大专毕业，会一定的电脑技术，选择这份工作，也是他们拥抱创新的表现。
身为大学老师，孙萍也在观察身边的年轻人，相比不得不去适应变化的底层劳动者，从校园走向社会的年轻人看似有更多选择，却对工作的意义和价值，感到更多的焦虑、迷茫：不工作当然不行，但身处一个庞大的系统中，做的似乎都是“狗屁工作”。矛盾的结果是，他们宣称要“躺平”或者加入“佛系的狂欢”，但实际上只能口是心非，行动依然是“去卷起来”。
在这个急剧变化的时代，我们和劳动的关系是怎样的？以下是谷雨和学者孙萍的一次访谈。
从“过渡性劳动”转向“永久性零工”
谷雨：“零工经济时代”是如何产生的？它有什么样的特征？
孙萍：目前，流动性和过渡性的劳动成为一种常态。大家这个不愿干了就干那个，那个不愿干就干这个，体制之外的游走性和不确定性正在成为我们社会的规律。
工业化生产时期是8小时工作制，就是买断你八小时的时间。在这个语境下，为了让工人在8小时内提高效率，会使用各种各样的管理方式，比如设立竞争机制、设计KPI、安装视频监控、规定你上厕所的时间不能超过多久等等。
©视觉中国
零工经济时代，不再是买断时间，而是在争取最大化盈利空间的同时，从雇佣关系转变成了合作伙伴关系。资本只支付这一份订单过程中的钱，至于等候的时间，你在干什么，他们并不管。在这个语境下，也出现了我们所说的各种各样的零工时代的特征：灵活、可以随意进出、来去自由。
但与此同时，我们大部分人的思维观念还没有摆脱之前的工作组织机制，（同时）跳脱开之前的模式，以一种所谓的“非常创新的模式”来去组织，也会出现非常多的问题。（比如对传统的五险一金或者是相关的劳动保障的轻忽。）
谷雨：在零工经济下，越来越多女性加入到了这样的队伍中。零工经济也为农村的女性赋权。那乡镇的、农村的女性在话语权和女性意识上，有着怎样的变化？
孙萍：她们在性别意识上没有太多变化，还会接受传统的分工、生儿育女、承担家务劳动。但在自我的话语权上，或者说女性的独立意识上，她们不再听男性说什么就是什么，唯他们马首是瞻，因为她们有自己的收入来源。她们在这个过程中，建立一套基于经济独立后的女性意识。
去年，我和同事去了十多个地方，去看农村女性参与直播。河南焦作下的一个村子，以前是贫困村，后来政府出了“扶贫”政策，其中很重要的一块是做数字化产业直播。
很多女性接受培训后，开始在村里做直播。有几个女性跟我说，以前在家带娃，丈夫会嫌她这弄不好那弄不好，但上了直播之后，她涨粉很快，整个人有了自信。也有女性告诉我，以前她在家里边做家务，没有其他收入，跟丈夫要钱时，要一块给一块，要两块给两块。做了直播以后，丈夫不让播，但妻子也不听他，因为她可以养活她自己了。
©视觉中国
他们的公婆对她们不太高兴，为什么？是因为他们公婆会认为你没有履行好作为一个媳妇的责任，你每天都在直播面前抛头露面，这算什么？很多的人即便听到了，也不会说回到传统的角色当中去。
当数字技术和零工经济嵌入到就业时，其实给了女性非常多的机会去掌握生产资料，当女性占有了生产资料时，经济基础会决定上层建筑，她的意识是会非常明显发生转变。
零工经济让乡村的、边缘化的女性的话语权在增强，自我决定的可能性也在变强，所以她们就会撼动现在以男权主导的家长式的传统性别结构。在某种程度上也在改变整个社会的关系，从而改变社会结构。它在一点点撼动基底，铁板正在松动。
谷雨：在你做关于外卖员的田野时，你还有过什么样的观察？
孙萍：在做田野时，我看到许多“底层的残酷物语”。前年，我准备采访一个外卖骑手，结果当时他说，他在医院，有个哥们出了车祸。那个外卖员送外卖拐弯时，被一辆直行的小轿车给撞倒了，人飞出去了，头着地，脑颅出血。送到医院后，医生说，晚来两三分钟这人就没了。当时已经来不及通知家人，当场问要不要开颅。那几个外卖骑手有点慌，最后他们说要开。我去的时候，他已经进了ICU，他家的弟弟在北京打工，他的老婆孩子连夜从河北赶过来。ICU没有陪护病床，他们只能在走廊里用泡沫垫子搭出一个小小的空间来，晚上在那睡，等着他。
©视觉中国
田野之中，我还有一个发现，如果两个人都到大城市打工，一起跑外卖，家务劳动就会明显减弱，一是因为他们租的房子很小，只够睡觉。二是他们的社会生产时间严重挤压了社会再生产，除了跑单之外睡觉，其他事都不用干，也不需要做饭扫地干家务，直接出去吃个外卖就继续跑，所以男性和女性在这个方面就没太有差异。他们会做的一个事情是“亚洲式的二次外包”，他们会把养孩子、教育孩子的关怀照料劳动外包给他们的上一辈。
外卖这个行业流动非常高，但流动完了之后，他们可能从这个平台跳到另外一个平台。我问他们愿不愿回工厂，得到的答案都很统一，不愿意回。因为回工厂太累了，因为有人看管着不自由，整个社会的年轻一代的工作伦理在发生明显的变化，还是追求一种自由。
谷雨：零工经济看似是我们的选择，但许多人是因为现实的困境，被迫做出选择的。如何看待这种“被迫的自由”？
孙萍：如果有稳定的劳动，谁愿意做零工呢？当这样的劳动形态出现后，带动了一些就业，不可能推翻，只能在这个基础上进行规范。
谷雨：零工经济的风险在哪里？对我们有什么影响？
孙萍：一切都变成个体主义了，有一个精密的系统负责与你对接，但精密性的系统连接的，只是你作为工作的部分的人，而不是作为一个整体性的人。
对接之中，产生的最直接的一个状态就是“不信任感”。
©视觉中国
很多从农村来的人会说，在城市里没有人愿意相信你说的是真的。单子太多了，实在送不过来了，打个电话解释一下，但顾客可能会想，你送不过来，是你的事情，跟我说有什么用？我还想吃饭对吧？他可能会通过系统去给你打差评。人与人之间的关系会变得中介化，我对你满不满意，可以通过系统来去展现，而不再是我们通过一种传统的方式去交流。
一个外卖大哥说，他经常打电话给那些办公室白领小姑娘，她们都嫌他声音大，说话粗鲁，给他打差评。大哥说，他在大街上吭吭吭跑着，手里边有七八单，急得都不行了，一路上心脏都快跳出来了，声音怎么可能不大。
当你想象一个工作中的人时，你想象的，是一个标准化的人，要求温良恭俭让，要细声细语、有礼貌，因为我是一个消费者。但在他的工作语境中，他是一个活生生的人，他可能着急了，或者气喘吁吁。其实他也没有恶意，但大家依然会感到冒犯。这些场景感的对接其实是不对称的。这种差异化的对接，造成很多误解和冲突。
当技术掌握主动，人要过来配合：“那些面试不上的，要不然去缝假发吧”
谷雨：之前听说你在研究“数据标记师”，这是一份什么样的职业？
孙萍：好多年前，我就已经关注到这个行业。在现在的平台经济的语境下，数据成为了一种非常重要的生产资料，但生产资料本身其实是需要去打磨的，就像一块地一样，需要去开垦、维护……数据也是一样，它需要被清理、整理。之后，被用来喂养人工智能技术。
数据标记师被称作“人工智能的老师”。他们和传统的外卖、快递、网约车的行业不太一样。那些都是我们在地化的，可见、摸得着的流动性的劳动，带有物理坐标上的位移。而数据标记师每天坐在电脑前面标记，做一种重复性的认知劳动。给人工智能的算法去喂养数据，告诉人工智能“这是个凉皮，这个不是凉皮，这是个骆驼，这个不是骆驼”。
最早数据标记工作是由程序员做，随着人工智能的兴起，数据量要求越来越大，需要大量的海量的数据去投喂，在这个语境下就催生了这样一个职业。形成了一层层的外包。在这个过程当中，这些人就这样被召集起来。
谷雨：在你的田野中，什么样的人在做这样一份工作？你对他们有什么样的观察？
孙萍：我们当时去陕西铜川市下面的一个产业基地去调研，现场非常有趣，一部分人在电脑前做数据标记，还有另外一部分人在另一个大厅里做假发。每个人桌子上都放着一个人头的塑料模型，人头上有一块头皮，在上面缝头发，我当时进去的时候，景象非常恐怖，因为那时候没有人，大妈们都去吃饭去了。
当地招人时，应聘数据标记的，大部分是年轻的、高职中专大专毕业，中等以上职业，会一些电脑的操作，他们面试时，会出一些基本的Word、Excel的题。那些面试不上的，最后就说，要不然你们去缝假发吧。
在贵州、山西、东北、山东有许多基地专门做这个。产业链条走到最底下的时候，发展到了二三线甚至以下的城市也不足为奇，因为现在这种技术手段下，你身体的在场其实不重要，远程能做就都可以做。
河南某村的青年数据标注师©视觉中国
这个产业链非常大，中国现在做跟人工智能领域相关、与头部互联网相关的产业，基本上都会用到这个行业。他们的工作类别会非常细，有文字的、图片的、语音的、还有各种动态。公司里一般会打出来几页纸来进行培训，告诉你1234怎么标，每一批一批项目过来，就要进行标注。
我去陕西铜川的一个县，发现他们更多是一种在地化的就业。那里的年轻人可能不想去西安，或者没有能力去到西安，看到这里有数据标记的工作就会来做。每个人的经历都不太一样，五花八门，有干过文书的、干餐厅服务员的、以前当农民的、在家务工的、干房地产销售的……疫情期间大家是比较困难，能试试的职业就都试一试。
在乡村，它的生态和语境和我们完全不一样，对他们来讲，这是一个相对很新的职业，所以来就业的人也都在拥抱改变，愿意做一些尝试。他们的思维是相对创新的。
在那里还有一个发现是，女性比男性要多，因为数据标记的工作是一项认知性的劳动，整个劳动的过程非常精细化。需要非常细致和认真，比如要求这个框里写多少字、这个怎么输入进去……总体感觉还是有性别差异的，女性可能相对占有一定的优势，这也会带动灵活的性别的在地化。我们去的时候，中午他们都回家了，因为有孩子，要去接孩子，给孩子做顿饭，下午再回来继续工作，到晚上再回家。
谷雨：你为什么会关注到“数据标记师”？
孙萍：这群人是一群“幽灵劳动者”，当我们看到ChatGPT怎么光鲜，怎么给出让我们惊喜满意的答案时，其实背后有一大群人给它纠偏、清洗数据，包括今天走入我们家庭当中的各种人工智能机器人、儿童学习陪伴的智能语音助手……背后都需要这样的工作。
这和我之前的研究一脉相承，我在最早的时候，研究支撑中国整个互联网产业发展的人力基础设施（human infrastructure）——也就是码农。现在我们讨论的都是互联网大厂里的精英程序员，但实际上，你去看中国的职高，有一半都是在学计算机，而他们更多的是底层码农，这样的底层码农能占到中国整个IT产业就业人口的90%，但这群人是失语的。
网约车和外卖群体也是一样，当零工经济起来时，大家在眼里能看到他们，但在心里，这群人是不可见的。他们的劳动支撑起整个城市生活，无论是疫情期间，还是你工作忙碌的时候。他们是整个城市得以快速循环和正常运作的重要的人力基础设施，但他们的话语权和可见度非常弱的，再转到智能时代，数据标记也是这样的，这一群人的可见性也在变得越来越低。
谷雨：说到ChatGPT，包括人工智能的出现，会对我们未来的工作形态产生什么样的影响？
孙萍：在人工智能时代下，我们需要重新去思考劳动和社会的阶层性的分工。
如果说之前是按劳动力、工作的能力来划分，在未来，我觉得会依照对于信息的识别力、解读能力和认知的建构上来重新进行阶层的划分。
有一天我们想象自动驾驶已经非常成熟了，可以用机器人每天飞来飞去送外卖送快递了，那这些人可能就会被取代，被取代了之后这些人要干什么？
机器人参与分拣快递©视觉中国
他们可能会在后台操控机器人，机器人发一张图片说，前面有一个什么东西，一看是个狗，没事你可以往前走；或者是无人机的操控，它撞到这个地方了，你得去给他看一下。
人工智能时代的机器往前冲的时候，背后总是隐藏着各种各样的幽灵一样的人在给他补缺口补漏洞，重新帮它修正调整方向，是一种补丁工作，就像现在的人工智能的标记师。
当技术掌控主导权，人要过来配合。不过这也是一种机器的反噬，当机器冲在前面的时候，人的很多工作是要按照机器的逻辑来重新排兵布阵。
去寻求一种人和物、和自然的回归和平衡
谷雨：很多年轻人对于工作的一种普遍感受是，工作的价值感和意义感似乎在不断消失。
孙萍：工作的细化，让我们每个人在这么大的一个系统当中寻找自己的意义变得困难。一方面，它离我们本能性的衣食住行越来越远，另一方面，在一个大系统之中，我们看不到大的图景，就会迷失自己。
韦伯在《新教伦理和资本主义精神》里讲，人为什么要劳动？是因为劳动在最初的时候，被赋予了一种神圣感和宗教感，做这件事是为了别人好。
而现在的劳动呈现一种工具理性的样态，做这件事可能就是为了挣钱，要不然没有收入就没有办法养活自己。当大家在工作、生活和意义兼顾上很困难的时候，就尝试去做“去意义化”的解读。
谷雨：与此同时，在工作中，许多人在工作中会有一种价值感的错位。经济价值越高的工作，似乎没有什么意义感，相比之下，经济价值低的工作可能更有意义感。比如说在疫情期间，一个家庭里，她的爸爸在事业单位工作，妈妈在超市工作。因为疫情，爸爸不用去单位上班，妈妈在超市里很忙。但妈妈却非常有自豪感，因为帮大家做了很多事。
孙萍：这要看具体的工作。有一些是非常有创造性的工作，经济价值很高，比如最近特别火的ChatGPT，它的公司OpenAI的创始人山姆·阿尔特曼，是一个技术狂人，就在从事非常有创造性的工作，还有一些设计师或者程序员，这些在技术领域做出里程碑式贡献的人，他们的工作有可能埋藏着我们人类未来，价值感还挺高的。
在我们社会里，确实有很多人在做“狗屁工作”，这些工作可能被标价标得很高，但没什么意义。这种经济价值和意义感的错位，我感觉它问题出在了劳动的社会分配上，涉及到公平分配的问题。为什么在做管理的人比环卫工人、家政阿姨的收入要高？从总体上来看，送一份餐到你家，把街道打扫干净，这些看得见的实用性工作，在我们看来，是更加有社会效能的，因为它有一个实质性的改变。
©视觉中国
但是社会形成了一整套基于资本逻辑的劳动价值测量的标准，这套标准更多是与人类整个社会进程与整个工业化、商品化、资本化相关。社会从一个混沌状态逐渐细分成360行，3600行……在这个过程当中，各方会通过相互的磨合、合作、竞争，甚至是斗争性的形式来形成一个相处的逻辑。
谷雨：你对身边的年轻人有什么样的观察？
孙萍：大部分人口是心非，他们在对外的语境下，宣称“躺平”或者加入“佛系的狂欢”当中，但实际上他们的行动没有放缓。大部分人不敢辞了工作，当一个自由职业者。我身边大部分年轻人的主流方向还是去找工作，去卷起来。
这更多是一种自嘲式的文化，自己自嘲是没有问题的，只能自己讲，不能别人讲。当别人指着你说，你是一个废物的时候，你还是会有一种冒犯感，这里面自我讽刺性可能会多一点。当代的年轻人，经历的不是经济贫困，而是意义贫困，他们没有办法给自己寻找一个好的逻辑时，只能先自嘲一下，看看接下来的情况是什么样。
也有一些年轻人选择自由职业，或者去gap。但这还需要一定资本。我之前做过采访，在云南，大理丽江的一些网红景点，会有很多人直播，其中有一个小姑娘，在抖音上拉小提琴，她三个月涨粉100多万。她是一个自由职业者，之前在云南做个各种各样的事情，找鸡棚住、开过咖啡店。
我后来知道她以前是一位明星的首席小提琴师，之前在北影，后来直接退学了，连学都没有上完，就自己出来了。这种情况往往都还是比较有本事的，他们在见过世界之后，比较有底气了才会这么做。
谷雨：在当今的语境里，我们和工作的关系似乎难以切割，工作似乎定义了一个人。当一个人辞职之后，你甚至不太知道怎么去介绍自己。
孙萍：在陌生人社会，尤其是大城市陌生社交的语境下，工作岗位是和个人身份紧密地绑定在一起的，这是确证自我的一种方式，也是建立自我对外交流的敲门砖，实际上，这是现代人的一种异化。一旦把工作和个人身份绑定在一起，我们对话的对方就不再是一个完整的带有自己的情感经历、丰富的人生体验的个人，而是一个陌生的扁平化的，贴上一个职业标签的人。
我们加别人微信的时候，除了他的姓名之后，就要加上各种公司职务头衔的标注，而不是说这个人可酷了，他特别喜欢骑行。我必须以最高效的方式去完成对你的认知，这是一个“加速”和“工具理性”的逻辑。
谷雨：在当下，人们对劳动和工作的意义都有了新的审视。劳动和工作的价值也在不断发生变化，从你的观察中，劳动和工作的价值具体发生了什么样的转变？
孙萍：一开始，劳动是人要得以生存的本能，后边劳动的目的开始慢慢发生转变，不仅仅是为了活着，也可能是为了让别人活着。再过一段时间，劳动的阶层性开始划分，社会分工开始划分。工业化大生产之后，才会出现“工作”这个词。工作是有组织的、有具体方向和方式的，有时候是需要一定的技艺。
在非常古早的时候，人的劳动遵循自然法则。农业社会里，劳动开始遵循政治性的社会组织逻辑，到了工业社会，资本主义出现后，它遵循的是理性逻辑，理性就要有标准。我们所谓的躺平、佛系、逃跑，都是尝试与这个体系脱钩的一种反抗。
很多年轻人把自己称为“打工人”或者“工具人”。他们想去摆脱所谓“画饼”，他们不愿意与所编织的宏大的话语去关联在一起，不想买账，可是又没有办法去构建一个同等的话语去对抗时，不构建也是一种可能。
有这样想法的人，还是大城市多，小县城少，小县城的人活得挺开心的。我家在青岛，每次我回家，都会和一个朋友聊天。她原来在北京做科研，后来回家了。她说她回到青岛之后，所有的快乐都放大了。以前在北京，她觉得她的孩子很可怜，北京的小区里，只有一块小土坑可以挖，但回到青岛之后，小土坑就变成了大海旁边的沙滩。在北京，只有一个小湖，回了青岛，它就是一片大海。在北京只能和小区里几个孩子玩，在青岛就是和整个广场上的孩子一起玩。
©视觉中国
但很多人没有这样的勇气放下这一切，逃到一个地方去，开始一种新的生活。还是比较怂。生存在前，生活在后。
在大城市，一方面是因为很现实的问题，房价太高了，靠一个月一两万块钱的工资负担不了动辄大几百万或者上千万的房价。谁愿意租房或者谁愿意一辈子居无定所呢？当他买不起的时候，也没有别的办法，只能说我要不然歇歇。
新的变化可能现在出现在新农村，出现在那些返乡的青年人身上，我觉得他们是值得研究的一批人，可以去看看他们为什么返乡，如何返乡，以及如何把自己的理想信念重新与这片土地连接在一起。有的人创业会去做一些有机农业，他用一种新的理念去做这种有机的生产、有机的农业，去关注人和自然的平衡，而不再仅仅去关注这个工作给我带来多少的工资，而是我的活法就变得非常多样。
以人为中心的语境在被慢慢突破，他转而去寻求一种人和物、和自然的回归和平衡，去重新建立一种可能的关系，这种关系就不再是以人为中心的关系，可能是人与万物的关系。
谷雨：你工作会有倦怠感的时候吗？你如何从你的工作里获得意义感？
孙萍：作为一个青年学者，科研的压力还是很大的，考核的机制会让你就偏向于完成KPI，整个体系的标准又和你的个人生活、职位、收入挂钩，但这些KPI究竟能在多大程度上给社会、给学生或者给整个教育体制带来一个良性循环，我觉得是存疑的。
我自己觉得要做一些议题，不仅仅是为了写一篇论文，完成一个KPI，而是会去想我做的东西会不会给一些潜在的人带来影响，让我们所在的社会变得更好，它带来改变的可能性有多大。
我自己工作里最有成就感的时刻，还是教书。你和学生形成某一些互动，甚至有一些学生因为你讲的某一些点，受到了启发，对他们的成长有一定的积极作用的时候，我会特别开心。