齐迈可：驻华记者的共同挑战，如何在不信任外界的中国报道真相 https://t.co/bE7JiqhLSt — 美国之音中文网 (@VOAChinese) March 19, 2023
齐迈可：驻华记者的共同挑战，如何在不信任外界的中国报道真相 https://t.co/bE7JiqhLSt
曾在1987年至1995年担任美国有线电视新闻网(CNN)首任北京分社社长的齐迈可(Mike Chinoy)日前出版新书《报导中国：在人民共和国的美国记者口述历史》 (Assignment China: An Oral History of American Journalists in the People's Republic)。该书通过对100多位曾报道过中国的美国新闻记者的采访，讲述自1945年中国国共内战直到当下这70多年来美国媒体对中国报道的变迁。 齐迈可在担任CNN北京分社社长期间全程报道了1989年的天安门民主运动和6月4日凌晨北京当局对示威学生和民众的血腥镇压，并因此获得了CableACE、杜邦和皮博迪奖(Peabody Awards)。他目前是南加州大学美中学院的非常驻高级研究员。 齐迈可在《报导中国》一书中说，几乎所有曾经报道中国的外国记者都面临着这样一个共同的挑战—在一个庞大而复杂、历史悠久且对外界不信任的国家里寻找真相。他写道，“这个国家长期以来不信任外来者，有着一个秘密且专制的政治制度，对新闻记者深度怀疑，而且毫无顾忌地故意撒谎或扭曲现实以适应中国共产党的政治需要。” 齐迈可也表示，如何应对中国一直是美国一个重要且争议不断的问题，美中关系从二战中的盟友到冷战时的敌人，从联手应对苏联到拥抱市场的“可爱共产主义者”，再到崛起的经济超级大国和战略竞争对手。在这些起起伏伏当中，美国的新闻记者深刻影响了美国对中国的看法以及历届美国政府的政策。此外，由于美国新闻机构的全球影响力，美国媒体对中国的报道也塑造了整个世界对中国的看法。
美国之音就这本书专访了齐迈可。他表示，他希望通过这本书让观众和读者了解美国的新闻记者是如何在面临巨大困难和艰巨挑战下发掘中国的新闻线索，并最终将其呈现出来。他说，讲述出这些幕后的故事不仅有助于人们对中国的理解，而且有助于他们在看到有关中国的新闻报道时思考评估其所读到的和所看到的内容。 齐迈可说，随着近年来美中关系的恶化，美国记者对中国的报道越来越困难，特别是2020年新冠疫情爆发后，中国当局驱逐了一批美国主流大报的记者，并通过官媒不断抹黑外国记者，将他们形容为间谍、敌人或反华分子。 由于习近平主政的十年里中国政治环境的恶化，很多美国新闻机构不得不将记者撤离，他们只能从台北、首尔甚至是纽约报道中国。这与1949年中共赢得内战夺取在大陆政权后的情形何其相似，当时很多美国记者撤离中国大陆，只能从外部观察中国。齐迈可认为，这种状况并不符合中国的利益，因为记者无法与民众交谈，对中国的报道将更多地聚焦在高层政治和美中之间的紧张关系，造成对中国的报道中人性色彩的缺失。但他否认美国记者是带着反华议程来到中国的，他们并非带有意识形态上对中国的偏见，有的仅仅是作为记者的天性对事物抱有怀疑的态度，不屈服权威，这与共产党的新闻观有着本质上的不同。 他说，新闻记者所扮演的角色就是给黑暗之处带去光明，追究强权的责任，公开强大利益集团不希望被公开的事情，这就是为什么许多政府不喜欢新闻媒体的原因，也是为什么在世界上许多地方维护新闻自由是一场持久的斗争。 齐迈可也否认美国记者对中国高层的报道是得益于中共内斗或者是有人向外媒泄露了一些机密内部文件。他说，《纽约时报》记者张大卫(David Barboza)对温家宝家族隐秘财富的报道和前彭博社记者傅才德(Michael Forsythe)对习近平家人财富的报道都是源自于记者对公开信息的发掘，而非政治对手的爆料。 以下是本次专访的主要内容。 记者：请您首先介绍一下您写这本书的初衷？ 齐迈可：《报导中国》是根据我对100多位为美国媒体报道中国的人士的采访写成的，从20世纪40年代末的中国国共内战期间开始，一直到今天。这本书的前提是，美国乃至全世界的许多人对中国的了解大都来自于他们从媒体上看到的。几十年来，美国媒体在塑造对中国的看法方面，其影响非常大。但大多数新闻消费者并不真正了解他们正在阅读或观看的新闻是怎么来的。正如任何记者会告诉你的那样，我做了30年的驻外记者，新闻的采集过程，人们决定报道什么，与谁交谈，去哪里，他们在传输他们的报道时所面临的挑战，往往是在困难的条件下，他们面临的来自不同政府、官方机构以及老板的压力，都会影响你这个新闻消费者看到什么。因此，我认为这将是非常有趣的，特别是考虑到中国是多么重要，试图有效地讲述那些讲中国故事的人的故事。他们是谁？他们是如何开始报道中国的？如果你是1948年美联社驻南京的记者，当共军开进南京的时候是什么感受？当你无法进入中国大陆时，试图从香港报道文化大革命又是什么感受？开设第一家美国媒体驻中国分社去报道天安门广场镇压的感受是什么？报道中国的崛起，试图弄懂习近平的发迹，报道新冠疫情的爆发，以及所有这些背后的、幕后的叙述，我认为是非常有意义的，不仅有助于人们对中国的理解，也有助于他们在看到有关中国的新闻时思考他们所读到的和看到的。 记者：您能否给我们讲一些您担任CNN北京分社社长时鲜为人知的故事？ 齐迈可：1987年，我为CNN开设了北京分社。当时，我认为，特别是对美国人来说，中国还是一个未知的地方。对我而言，在某种程度上，我的整个（驻华）经历中最有意思和最令人满意的部分不是那些高层政治，而是试图向美国和世界其他地方的电视观众传达一种感受，因为在所有其他竞争对手到来之前，CNN作为全球电视网络的领先者，越来越多地在世界各地提供服务，就是在这么多年的冷战敌对之后，普通中国百姓的生活是什么样的，让中国更人性化。也就是日常生活，大家都做些什么，他们如何处理那些世界各地人们面临的共同问题和挑战，这是非常有意思的。 当然后来爆发了1989年天安门事件，由于历史的偶然，CNN发挥了极其重要的作用。这个偶然的背景是，苏联领导人戈尔巴乔夫获邀来北京与邓小平举行首脑峰会，从而结束中苏冲突。这是件大事，中国当局希望国际媒体广泛给予报道。因此，他们允许CNN和其他国际广播公司携带卫星天线和各种非常花哨、昂贵的大型设备进行转播，目的是报道戈尔巴乔夫的访问，但后来示威者者占据了天安门广场本应为中苏峰会搭建的舞台。 正因为我们能够把这些设备带进来，这使得提供现场报道成为可能。今天，你可以用iPhone在世界任何地方进行直播。因此，人们往往很容易忘记，从中国这样一个国家的中心地带进行电视直播是多么大的突破，对许多美国人和其他西方人来说，这个国家似乎仍然非常遥远，是神秘的未知领地。因此，这的确是一个里程碑，不仅是在中国历史上，因为我们所知道的这场危机、镇压和随后产生的政治变化。 但就新闻界、新闻史而言，这的确是一个重要的时刻。在今天，人们认为这是理所当然的，你可以看到来自任何地方的现场视频。但当时并非如此。在报道方面，这确实是一种开拓性的突破。作为CNN北京分社的社长，我很幸运地见证了这一切。 记者：报道中国一直是困难且有挑战性的。但正像您在书中所描述的那样，在过去的70多年里，美国记者面临的困难和挑战有所不同。您能否介绍一下美国记者在报道中国时面临挑战的变迁？ 齐迈可：报道中国一直是非常具有挑战性的，原因有很多，但正如我在《报导中国》一书中所记录或采访的人所叙述的那样，这些挑战在某些层面上是不同的，但在其他方面却又是相似的。在1949年中共建政后，有将近30年的时间，中国对美国媒体是个禁区，除了极少的例外。因此，对中国的报道其实主要是从香港发展起来的，有几代被称为是“中国观察家”的记者，他们处在中国大陆之外，试图通过研究官媒的内容，通过采访偶尔出差的中国人，通过采访难民，通过与外交官的交谈，与情报人员的交谈，把线索放在一起，尝试拼凑出一个景象。 但在1972年尼克松访华后，去中国变得容易了一些。然后随着1979年中美关系的正常化，美国新闻机构被允许在北京开设分社。然而，真正的挑战是在实地。美国和其他外国记者面临的问题一直是他们希望到各地采访，不受限制地与普通人接触，冲破中国共产党为控制有关中国的叙事而竖起的那道保密墙，而事实上，中共决心阻止这种情况的发生。因此，这一直是一种持续的紧张关系。在不同的时期，限制和约束时紧时松。这取决于中国国内的政治气候，也取决于中美关系的状况。 但总是有这样的经历，一茬又一茬的记者想去某个地方，想和某些人交谈，想看某些东西，而当局不希望他们这样做，于是记者们采取了各种手段、策略和战术来绕过这些限制。有时他们成功，有时他们失败。近年来，随着中国经济的快速发展，变得更加国际化，并遵循一些国际规范，比如股票IPO和商业合作，这为记者提供了一个非常重要的资源，因为现在中国公司发布了招股说明书和年度报告，并有国际投资。所以这对记者来说是一个非常重要的工具。你提到的张大卫(David Barboza)，他在为《纽约时报》工作时，通过揭露温家宝总理亲属的隐秘财富而获得了普利策奖，当时有很多猜测，说一定是有人向他泄露了一些内部的机密文件。 而事实上，他是从现有的公开记录中得到了这一切。他只是了解如何研究这些信息，并能够把这些碎片拼凑起来。在最近几年，虽然政治氛围变得更加糟糕，在习近平的领导下，中国的国内管控全面收紧，这也包括对记者的待遇。因此，对于记者来说，到处采访以及与人交谈变得越来越困难。获取信息更加受限。 当然，在新冠疫情初期，近二十名来自《纽约时报》、《华盛顿邮报》和《华尔街日报》的记者被驱逐。同时，中国官方媒体对美国和西方记者进行了一系列谴责。这样一来，许多普通中国人也接受了这种宣传，因此，很少有记者能够在采访中遇到友好的人或者愿意与他们交谈的人，这并不是因为他们害怕政府，而是因为他们已经接受了这种宣传，他们也将西方记者视为间谍、敌人或反华分子。所以这变得非常具有挑战性，也非常不幸。这对中华人民共和国以外的新闻消费者来说是不幸的，他们得到的信息更少。我认为这也损害了中国的利益，因为不允许记者到各地旅行，并获得在十年或二十年前是可能的信息渠道，这意味对中国的报道将更加聚焦于高层政治和中美紧张关系等方面，而没有关注到中国这个有着14亿人作为独立个体的国家，他们各自有自己的希望、梦想、愿望和挑战。这对于记者想要报道的人性化视角来说是非常重要的，但现在这些都已经缺失了。 请同时参阅：
记者：诚如您刚才所说的，外国记者面临各种各样的挑战，特别是近年来，他们的人身安全甚至受到威胁。然而，这些记者们仍然热爱他们在中国的工作和生活，并克服困难发回报道。您能否介绍一下，驻华外国记者是如何顶住压力开展工作的？ 齐迈可：在某种程度上，压力、威胁和风险是新闻业的天性，并不是中国独有的。实际上，在世界上许多地方，记者们都面临着法律诉讼和人身危险。 我的朋友玛丽亚·雷萨(Maria Ressa)曾与我在CNN工作多年，她获得了诺贝尔和平奖。她在菲律宾面临多个法庭案件，如果被定罪有可能入狱多年。所以，在某种程度上，你只能接受这是你所冒的风险之一。但是，如果你重视新闻自由和信息自由流通的理念，认为公民应该得到信息以便自己做出决定而不是被告诉该如何思考，那么你会觉得这是值得的。但确实在中国生活的压力正变得非常大。这种情况会因时期而异。我在北京住了八年，从1987年到1995年，我在那里的前几年，也就是80年代末期，中国非常开放和放松。然后是天安门事件的镇压，情况变得非常紧张，之后的一年半时间几乎不可能采访任何人或做什么事情。 但在邓小平南巡之后，情况又发生了变化，经济改革和增长开始了，中国变得更加开放。所以这是波动的。我认为不幸的是，在过去六年左右的时间里，记者面临的情况变得更加恶劣，人们所面临的总体环境更加严峻，与外国记者接触的中国人所承担的风险也变大了。近年来，驻华外国记者协会的调查一再显示，记者们发现自己面临人身威胁，他们想采访的对象受到恐吓，他们计划的会议或采访被迫取消。 这只是这个行业的特性。如果在某个时刻你觉得无法处理这些问题，那么你就离开。这的确是一个非常艰难的挑战。但是，中国是如此重要，对中国的准确理解是如此关键，特别是在今天。我认为仍然留在那里的记者会觉得承受所有这些压力是值得的。我知道，很多被迫离开或驱逐出境的记者会非常高兴再次回去，尽管会面临压力，但还是会再去。 记者：我们在坊间时常能听到一些说法，认为有的外媒对中国的报道是某些反华阴谋的一部分，是外国媒体配合西方国家政府对中国的“信息战”，事实是这样吗？ 齐迈可：有一些人，特别是在中国或者支持中国政府的人，倾向于认为很多中国报道都是反华的或者是阴谋的一部分。事实上，情况并非如此。我写《报导中国》的原因之一就是为了给读者提供更准确、更真实的记者工作描述。记者并没有参与与任何阴谋，他们每天都在寻找什么是有意思的话题，什么是新鲜的，什么能揭示中国的运作方式。他们努力获取信息并将其变成新闻报道发布出来，以便让读者和观众可以理解。他们受到各种力量的冲击，当然有很多人试图影响和塑造记者的报道内容。但是一位优秀的驻华外国记者，我必须说，报道中国的美国记者中绝大多数都是非常有经验、睿智和老练的。他们都理解这些。但我认为，人们必须明白的是，在西方，特别是在美国，新闻的本质是什么。在美国，新闻报道的宗旨是给黑暗之处带去光明，追究当权者的责任，公开强大利益集团不希望被公开的事情，这与在中国或世界上其他任何国家担任驻外记者的角色一致。这就是为什么许多政府不喜欢新闻媒体的原因，也是为什么在世界上许多地方维护新闻自由是一场持久的斗争。 所以外国记者并不是带着反华议程来的，说我来中国就是想说中国的坏话。事实上，大多数像我这样在中国工作的记者，已经花了多年时间去学习语言。他们喜欢这个国家，喜欢这里的人们，甚至愿意举家搬到这里生活。他们这么做不是因为讨厌这个地方 ，而是因为对它感兴趣，有同情心并且想更好地了解它。但这并不意味着他们会成为政府的喉舌或任何特定团体的代言人。他们会寻找那些解释事实真相的议题，不是宣传，而是反映社会和体制如何运转的真相。所以，我认为才会有《纽约时报》的张大卫起底中国高层领导人隐秘财富的报道，还有彭博社傅才德(Michael Forsyth)揭露习近平亲属如何积累数百万美元的商业利益并在香港购买别墅等事实真相的报道，等等。 这就是事实，如果有文字记录，那么就会成为一篇报道。我认为，记者的标准是，这是否有趣、新鲜，是否能让人们了解中国社会、政府和制度运作的现实情况，这并不是出于任何意识形态上的偏见，而是西方媒体记者和美国记者在本性上就倾向于持怀疑态度、不信任权威、想要亲眼见证事情的真相，并对那些试图告诉他们该做什么和不该做什么的人感到非常憎恶。但这不仅是中国的情况，在世界上任何地方都是这样。但这的确是一种文化上的冲突，与中国共产党看待新闻工作的方式完全不同。 记者：由于美中关系的恶化，美国记者报道中国变得越来越困难。您的这本书最后两个章节分别是“驱逐”和“大门关上”，反映了这种变化。在习近平治下的当代中国，美国记者如何报道中国，完成他们的任务？ 齐迈可：这是一个非常好的问题。《报导中国》一书有这样一个叙事弧，它始于外国记者和美国记者在中共赢得政权后被迫离开中国，在之后的许多年里，大家从外部观察中国。然后中国开放了，接触变得容易了，驻中国记者的人数也大大增加。然而，具有讽刺意味的是，现在情况几乎已经回到了最初始的状态，成了一个轮回。虽然仍有一些记者留在中国，并且仍在努力完成他们的工作，但是越来越多的中国报道是在中国以外完成的，就像多年前从海外观察中国那样。在《报导中国》的早期章节中我采访的记者所述，现在你会感到这种状况已经完整地回到了最初的状态。今天记者越来越多地不得不使用旧的观察中国的工具。现在有很多记者驻扎在台北等地，还有少数人留在香港，但也很少了，因为香港的国安法使新闻报道变得更加复杂，在韩国、美国等地也有很多记者。人们在使用同样的方式查阅中国媒体以寻找线索，就像我在70年代中期开始作为中国观察员时我们所做的那样。但现在还有其他的工具，当时是没有的，包括中国的互联网，即使它被严密控制，它仍然是一个非常有价值的资源。商业卫星图像也是很有意义的方式，在揭密维吾尔人在新疆被关押的拘留营的报道中，卫星图像是至关重要的。当中国放弃“清零”政策时，很多卫星图像被用来揭示不断激增的死亡人数。甚至还有人使用人工智能，有几个西方人在香港办了一份通讯，利用人工智能程序来追踪中国媒体中特定词语的使用。 还有就是中国的国际参与以及中国官员和其他人士在中国以外的活动也为报道中国提供了条件。这是整体情况的一部分。这就是现在许多报道的情况。但是，我认为遗憾的是，由于记者无法在中国各地旅行采访，与普通人交谈，你会错过这个层面，错过一个机会，使人们了解中国人的复杂性和人性化，我认为这是非常重要的，尤其是在中美之间的紧张局势日益加剧的时候。但不幸的是，这是中国政府决定大大限制驻华外国记者和美国记者数量，并严格规定他们可以去哪里和与谁见面的后果。这很不幸，但我们必须找到出路，尽量在这些困难的情况下尽可能得到最完整的中国景象。 记者：从您在中国的报道经历和多年来对中国的观察，您能否展望中国的未来会是什么样子的？ 齐迈可：经过多年的记者生涯，我学到的一件事是，预测中国的未来是一个非常具有挑战性的难题，很容易出错。我第一次去中国是在1973年，当我从香港过境到深圳时，那里还只是一个小村庄。如果我当时说，25年后深圳将满是摩天大厦，成为一个庞大的经济中心，人们可能会以为我疯了。有鉴于此，中国的未来是难以预测的。我认为中国现在非常强大，但我不认同中国崛起不可阻挡的理论，因为我认为在这种力量之下有一种脆弱性。习近平已经撤销了许多过去三、四十年对经济增长至关重要的政策，他取消了邓小平为确保领导稳定而制定的政策，那些政策不允许出现一个一人独大的全能领导人。习近平已经70岁了，如果他出现问题，又没有指定的继任者，也没有指定的继任程序。因此，这是潜在的不稳定因素。中国经济表现并不好。中国的国际关系也很紧张。你看看过去几年，中国与很多国家的关系都变得越来越紧张，包括韩国、日本、印度、欧盟、美国、澳大利亚。此外，中国还有人口老龄化的问题。在今后十年里，中国三分之一的人口年龄将超过60岁。中国没有一个能够照料这些人的社会保障网。华北地区在未来某些时候也可能出现缺水的危险。 我认为所有这些因素意味着，虽然中国目前被许多人看作是正在崛起的强国，是一股不可阻挡的力量，但所有这些因素都引发了非常根本的问题，即这种崛起是否是可持续的。中国政府、中共都有着雄厚的资源，他们已经掌权很长时间了，也有很多非常聪明和有能力的人，但是上述问题会让局面变得比表面看起来更加脆弱。所以说，除了这些，谁知道呢？但这就是我的感受。
曾在1987年至1995年担任美国有线电视新闻网(CNN)首任北京分社社长的齐迈可(Mike Chinoy)日前出版新书《报导中国：在人民共和国的美国记者口述历史》 (Assignment China: An Oral History of American Journalists in the People's Republic)。该书通过对100多位曾报道过中国的美国新闻记者的采访，讲述自1945年中国国共内战直到当下这70多年来美国媒体对中国报道的变迁。
齐迈可在担任CNN北京分社社长期间全程报道了1989年的天安门民主运动和6月4日凌晨北京当局对示威学生和民众的血腥镇压，并因此获得了CableACE、杜邦和皮博迪奖(Peabody Awards)。他目前是南加州大学美中学院的非常驻高级研究员。
齐迈可在《报导中国》一书中说，几乎所有曾经报道中国的外国记者都面临着这样一个共同的挑战—在一个庞大而复杂、历史悠久且对外界不信任的国家里寻找真相。他写道，“这个国家长期以来不信任外来者，有着一个秘密且专制的政治制度，对新闻记者深度怀疑，而且毫无顾忌地故意撒谎或扭曲现实以适应中国共产党的政治需要。”
齐迈可也表示，如何应对中国一直是美国一个重要且争议不断的问题，美中关系从二战中的盟友到冷战时的敌人，从联手应对苏联到拥抱市场的“可爱共产主义者”，再到崛起的经济超级大国和战略竞争对手。在这些起起伏伏当中，美国的新闻记者深刻影响了美国对中国的看法以及历届美国政府的政策。此外，由于美国新闻机构的全球影响力，美国媒体对中国的报道也塑造了整个世界对中国的看法。
美国之音就这本书专访了齐迈可。他表示，他希望通过这本书让观众和读者了解美国的新闻记者是如何在面临巨大困难和艰巨挑战下发掘中国的新闻线索，并最终将其呈现出来。他说，讲述出这些幕后的故事不仅有助于人们对中国的理解，而且有助于他们在看到有关中国的新闻报道时思考评估其所读到的和所看到的内容。
齐迈可说，随着近年来美中关系的恶化，美国记者对中国的报道越来越困难，特别是2020年新冠疫情爆发后，中国当局驱逐了一批美国主流大报的记者，并通过官媒不断抹黑外国记者，将他们形容为间谍、敌人或反华分子。
由于习近平主政的十年里中国政治环境的恶化，很多美国新闻机构不得不将记者撤离，他们只能从台北、首尔甚至是纽约报道中国。这与1949年中共赢得内战夺取在大陆政权后的情形何其相似，当时很多美国记者撤离中国大陆，只能从外部观察中国。齐迈可认为，这种状况并不符合中国的利益，因为记者无法与民众交谈，对中国的报道将更多地聚焦在高层政治和美中之间的紧张关系，造成对中国的报道中人性色彩的缺失。但他否认美国记者是带着反华议程来到中国的，他们并非带有意识形态上对中国的偏见，有的仅仅是作为记者的天性对事物抱有怀疑的态度，不屈服权威，这与共产党的新闻观有着本质上的不同。
他说，新闻记者所扮演的角色就是给黑暗之处带去光明，追究强权的责任，公开强大利益集团不希望被公开的事情，这就是为什么许多政府不喜欢新闻媒体的原因，也是为什么在世界上许多地方维护新闻自由是一场持久的斗争。
齐迈可也否认美国记者对中国高层的报道是得益于中共内斗或者是有人向外媒泄露了一些机密内部文件。他说，《纽约时报》记者张大卫(David Barboza)对温家宝家族隐秘财富的报道和前彭博社记者傅才德(Michael Forsythe)对习近平家人财富的报道都是源自于记者对公开信息的发掘，而非政治对手的爆料。
以下是本次专访的主要内容。
记者：请您首先介绍一下您写这本书的初衷？
齐迈可：《报导中国》是根据我对100多位为美国媒体报道中国的人士的采访写成的，从20世纪40年代末的中国国共内战期间开始，一直到今天。这本书的前提是，美国乃至全世界的许多人对中国的了解大都来自于他们从媒体上看到的。几十年来，美国媒体在塑造对中国的看法方面，其影响非常大。但大多数新闻消费者并不真正了解他们正在阅读或观看的新闻是怎么来的。正如任何记者会告诉你的那样，我做了30年的驻外记者，新闻的采集过程，人们决定报道什么，与谁交谈，去哪里，他们在传输他们的报道时所面临的挑战，往往是在困难的条件下，他们面临的来自不同政府、官方机构以及老板的压力，都会影响你这个新闻消费者看到什么。因此，我认为这将是非常有趣的，特别是考虑到中国是多么重要，试图有效地讲述那些讲中国故事的人的故事。他们是谁？他们是如何开始报道中国的？如果你是1948年美联社驻南京的记者，当共军开进南京的时候是什么感受？当你无法进入中国大陆时，试图从香港报道文化大革命又是什么感受？开设第一家美国媒体驻中国分社去报道天安门广场镇压的感受是什么？报道中国的崛起，试图弄懂习近平的发迹，报道新冠疫情的爆发，以及所有这些背后的、幕后的叙述，我认为是非常有意义的，不仅有助于人们对中国的理解，也有助于他们在看到有关中国的新闻时思考他们所读到的和看到的。
记者：您能否给我们讲一些您担任CNN北京分社社长时鲜为人知的故事？
齐迈可：1987年，我为CNN开设了北京分社。当时，我认为，特别是对美国人来说，中国还是一个未知的地方。对我而言，在某种程度上，我的整个（驻华）经历中最有意思和最令人满意的部分不是那些高层政治，而是试图向美国和世界其他地方的电视观众传达一种感受，因为在所有其他竞争对手到来之前，CNN作为全球电视网络的领先者，越来越多地在世界各地提供服务，就是在这么多年的冷战敌对之后，普通中国百姓的生活是什么样的，让中国更人性化。也就是日常生活，大家都做些什么，他们如何处理那些世界各地人们面临的共同问题和挑战，这是非常有意思的。
当然后来爆发了1989年天安门事件，由于历史的偶然，CNN发挥了极其重要的作用。这个偶然的背景是，苏联领导人戈尔巴乔夫获邀来北京与邓小平举行首脑峰会，从而结束中苏冲突。这是件大事，中国当局希望国际媒体广泛给予报道。因此，他们允许CNN和其他国际广播公司携带卫星天线和各种非常花哨、昂贵的大型设备进行转播，目的是报道戈尔巴乔夫的访问，但后来示威者者占据了天安门广场本应为中苏峰会搭建的舞台。
正因为我们能够把这些设备带进来，这使得提供现场报道成为可能。今天，你可以用iPhone在世界任何地方进行直播。因此，人们往往很容易忘记，从中国这样一个国家的中心地带进行电视直播是多么大的突破，对许多美国人和其他西方人来说，这个国家似乎仍然非常遥远，是神秘的未知领地。因此，这的确是一个里程碑，不仅是在中国历史上，因为我们所知道的这场危机、镇压和随后产生的政治变化。
但就新闻界、新闻史而言，这的确是一个重要的时刻。在今天，人们认为这是理所当然的，你可以看到来自任何地方的现场视频。但当时并非如此。在报道方面，这确实是一种开拓性的突破。作为CNN北京分社的社长，我很幸运地见证了这一切。
记者：报道中国一直是困难且有挑战性的。但正像您在书中所描述的那样，在过去的70多年里，美国记者面临的困难和挑战有所不同。您能否介绍一下美国记者在报道中国时面临挑战的变迁？
齐迈可：报道中国一直是非常具有挑战性的，原因有很多，但正如我在《报导中国》一书中所记录或采访的人所叙述的那样，这些挑战在某些层面上是不同的，但在其他方面却又是相似的。在1949年中共建政后，有将近30年的时间，中国对美国媒体是个禁区，除了极少的例外。因此，对中国的报道其实主要是从香港发展起来的，有几代被称为是“中国观察家”的记者，他们处在中国大陆之外，试图通过研究官媒的内容，通过采访偶尔出差的中国人，通过采访难民，通过与外交官的交谈，与情报人员的交谈，把线索放在一起，尝试拼凑出一个景象。
但在1972年尼克松访华后，去中国变得容易了一些。然后随着1979年中美关系的正常化，美国新闻机构被允许在北京开设分社。然而，真正的挑战是在实地。美国和其他外国记者面临的问题一直是他们希望到各地采访，不受限制地与普通人接触，冲破中国共产党为控制有关中国的叙事而竖起的那道保密墙，而事实上，中共决心阻止这种情况的发生。因此，这一直是一种持续的紧张关系。在不同的时期，限制和约束时紧时松。这取决于中国国内的政治气候，也取决于中美关系的状况。
但总是有这样的经历，一茬又一茬的记者想去某个地方，想和某些人交谈，想看某些东西，而当局不希望他们这样做，于是记者们采取了各种手段、策略和战术来绕过这些限制。有时他们成功，有时他们失败。近年来，随着中国经济的快速发展，变得更加国际化，并遵循一些国际规范，比如股票IPO和商业合作，这为记者提供了一个非常重要的资源，因为现在中国公司发布了招股说明书和年度报告，并有国际投资。所以这对记者来说是一个非常重要的工具。你提到的张大卫(David Barboza)，他在为《纽约时报》工作时，通过揭露温家宝总理亲属的隐秘财富而获得了普利策奖，当时有很多猜测，说一定是有人向他泄露了一些内部的机密文件。
而事实上，他是从现有的公开记录中得到了这一切。他只是了解如何研究这些信息，并能够把这些碎片拼凑起来。在最近几年，虽然政治氛围变得更加糟糕，在习近平的领导下，中国的国内管控全面收紧，这也包括对记者的待遇。因此，对于记者来说，到处采访以及与人交谈变得越来越困难。获取信息更加受限。
当然，在新冠疫情初期，近二十名来自《纽约时报》、《华盛顿邮报》和《华尔街日报》的记者被驱逐。同时，中国官方媒体对美国和西方记者进行了一系列谴责。这样一来，许多普通中国人也接受了这种宣传，因此，很少有记者能够在采访中遇到友好的人或者愿意与他们交谈的人，这并不是因为他们害怕政府，而是因为他们已经接受了这种宣传，他们也将西方记者视为间谍、敌人或反华分子。所以这变得非常具有挑战性，也非常不幸。这对中华人民共和国以外的新闻消费者来说是不幸的，他们得到的信息更少。我认为这也损害了中国的利益，因为不允许记者到各地旅行，并获得在十年或二十年前是可能的信息渠道，这意味对中国的报道将更加聚焦于高层政治和中美紧张关系等方面，而没有关注到中国这个有着14亿人作为独立个体的国家，他们各自有自己的希望、梦想、愿望和挑战。这对于记者想要报道的人性化视角来说是非常重要的，但现在这些都已经缺失了。
请同时参阅：
澳美记者被逐 外国驻华媒体报道遭遇“寒冬”记者：诚如您刚才所说的，外国记者面临各种各样的挑战，特别是近年来，他们的人身安全甚至受到威胁。然而，这些记者们仍然热爱他们在中国的工作和生活，并克服困难发回报道。您能否介绍一下，驻华外国记者是如何顶住压力开展工作的？
齐迈可：在某种程度上，压力、威胁和风险是新闻业的天性，并不是中国独有的。实际上，在世界上许多地方，记者们都面临着法律诉讼和人身危险。
我的朋友玛丽亚·雷萨(Maria Ressa)曾与我在CNN工作多年，她获得了诺贝尔和平奖。她在菲律宾面临多个法庭案件，如果被定罪有可能入狱多年。所以，在某种程度上，你只能接受这是你所冒的风险之一。但是，如果你重视新闻自由和信息自由流通的理念，认为公民应该得到信息以便自己做出决定而不是被告诉该如何思考，那么你会觉得这是值得的。但确实在中国生活的压力正变得非常大。这种情况会因时期而异。我在北京住了八年，从1987年到1995年，我在那里的前几年，也就是80年代末期，中国非常开放和放松。然后是天安门事件的镇压，情况变得非常紧张，之后的一年半时间几乎不可能采访任何人或做什么事情。
但在邓小平南巡之后，情况又发生了变化，经济改革和增长开始了，中国变得更加开放。所以这是波动的。我认为不幸的是，在过去六年左右的时间里，记者面临的情况变得更加恶劣，人们所面临的总体环境更加严峻，与外国记者接触的中国人所承担的风险也变大了。近年来，驻华外国记者协会的调查一再显示，记者们发现自己面临人身威胁，他们想采访的对象受到恐吓，他们计划的会议或采访被迫取消。
这只是这个行业的特性。如果在某个时刻你觉得无法处理这些问题，那么你就离开。这的确是一个非常艰难的挑战。但是，中国是如此重要，对中国的准确理解是如此关键，特别是在今天。我认为仍然留在那里的记者会觉得承受所有这些压力是值得的。我知道，很多被迫离开或驱逐出境的记者会非常高兴再次回去，尽管会面临压力，但还是会再去。
记者：我们在坊间时常能听到一些说法，认为有的外媒对中国的报道是某些反华阴谋的一部分，是外国媒体配合西方国家政府对中国的“信息战”，事实是这样吗？
齐迈可：有一些人，特别是在中国或者支持中国政府的人，倾向于认为很多中国报道都是反华的或者是阴谋的一部分。事实上，情况并非如此。我写《报导中国》的原因之一就是为了给读者提供更准确、更真实的记者工作描述。记者并没有参与与任何阴谋，他们每天都在寻找什么是有意思的话题，什么是新鲜的，什么能揭示中国的运作方式。他们努力获取信息并将其变成新闻报道发布出来，以便让读者和观众可以理解。他们受到各种力量的冲击，当然有很多人试图影响和塑造记者的报道内容。但是一位优秀的驻华外国记者，我必须说，报道中国的美国记者中绝大多数都是非常有经验、睿智和老练的。他们都理解这些。但我认为，人们必须明白的是，在西方，特别是在美国，新闻的本质是什么。在美国，新闻报道的宗旨是给黑暗之处带去光明，追究当权者的责任，公开强大利益集团不希望被公开的事情，这与在中国或世界上其他任何国家担任驻外记者的角色一致。这就是为什么许多政府不喜欢新闻媒体的原因，也是为什么在世界上许多地方维护新闻自由是一场持久的斗争。
所以外国记者并不是带着反华议程来的，说我来中国就是想说中国的坏话。事实上，大多数像我这样在中国工作的记者，已经花了多年时间去学习语言。他们喜欢这个国家，喜欢这里的人们，甚至愿意举家搬到这里生活。他们这么做不是因为讨厌这个地方 ，而是因为对它感兴趣，有同情心并且想更好地了解它。但这并不意味着他们会成为政府的喉舌或任何特定团体的代言人。他们会寻找那些解释事实真相的议题，不是宣传，而是反映社会和体制如何运转的真相。所以，我认为才会有《纽约时报》的张大卫起底中国高层领导人隐秘财富的报道，还有彭博社傅才德(Michael Forsyth)揭露习近平亲属如何积累数百万美元的商业利益并在香港购买别墅等事实真相的报道，等等。
这就是事实，如果有文字记录，那么就会成为一篇报道。我认为，记者的标准是，这是否有趣、新鲜，是否能让人们了解中国社会、政府和制度运作的现实情况，这并不是出于任何意识形态上的偏见，而是西方媒体记者和美国记者在本性上就倾向于持怀疑态度、不信任权威、想要亲眼见证事情的真相，并对那些试图告诉他们该做什么和不该做什么的人感到非常憎恶。但这不仅是中国的情况，在世界上任何地方都是这样。但这的确是一种文化上的冲突，与中国共产党看待新闻工作的方式完全不同。
记者：由于美中关系的恶化，美国记者报道中国变得越来越困难。您的这本书最后两个章节分别是“驱逐”和“大门关上”，反映了这种变化。在习近平治下的当代中国，美国记者如何报道中国，完成他们的任务？
齐迈可：这是一个非常好的问题。《报导中国》一书有这样一个叙事弧，它始于外国记者和美国记者在中共赢得政权后被迫离开中国，在之后的许多年里，大家从外部观察中国。然后中国开放了，接触变得容易了，驻中国记者的人数也大大增加。然而，具有讽刺意味的是，现在情况几乎已经回到了最初始的状态，成了一个轮回。虽然仍有一些记者留在中国，并且仍在努力完成他们的工作，但是越来越多的中国报道是在中国以外完成的，就像多年前从海外观察中国那样。在《报导中国》的早期章节中我采访的记者所述，现在你会感到这种状况已经完整地回到了最初的状态。今天记者越来越多地不得不使用旧的观察中国的工具。现在有很多记者驻扎在台北等地，还有少数人留在香港，但也很少了，因为香港的国安法使新闻报道变得更加复杂，在韩国、美国等地也有很多记者。人们在使用同样的方式查阅中国媒体以寻找线索，就像我在70年代中期开始作为中国观察员时我们所做的那样。但现在还有其他的工具，当时是没有的，包括中国的互联网，即使它被严密控制，它仍然是一个非常有价值的资源。商业卫星图像也是很有意义的方式，在揭密维吾尔人在新疆被关押的拘留营的报道中，卫星图像是至关重要的。当中国放弃“清零”政策时，很多卫星图像被用来揭示不断激增的死亡人数。甚至还有人使用人工智能，有几个西方人在香港办了一份通讯，利用人工智能程序来追踪中国媒体中特定词语的使用。
还有就是中国的国际参与以及中国官员和其他人士在中国以外的活动也为报道中国提供了条件。这是整体情况的一部分。这就是现在许多报道的情况。但是，我认为遗憾的是，由于记者无法在中国各地旅行采访，与普通人交谈，你会错过这个层面，错过一个机会，使人们了解中国人的复杂性和人性化，我认为这是非常重要的，尤其是在中美之间的紧张局势日益加剧的时候。但不幸的是，这是中国政府决定大大限制驻华外国记者和美国记者数量，并严格规定他们可以去哪里和与谁见面的后果。这很不幸，但我们必须找到出路，尽量在这些困难的情况下尽可能得到最完整的中国景象。
记者：从您在中国的报道经历和多年来对中国的观察，您能否展望中国的未来会是什么样子的？
齐迈可：经过多年的记者生涯，我学到的一件事是，预测中国的未来是一个非常具有挑战性的难题，很容易出错。我第一次去中国是在1973年，当我从香港过境到深圳时，那里还只是一个小村庄。如果我当时说，25年后深圳将满是摩天大厦，成为一个庞大的经济中心，人们可能会以为我疯了。有鉴于此，中国的未来是难以预测的。我认为中国现在非常强大，但我不认同中国崛起不可阻挡的理论，因为我认为在这种力量之下有一种脆弱性。习近平已经撤销了许多过去三、四十年对经济增长至关重要的政策，他取消了邓小平为确保领导稳定而制定的政策，那些政策不允许出现一个一人独大的全能领导人。习近平已经70岁了，如果他出现问题，又没有指定的继任者，也没有指定的继任程序。因此，这是潜在的不稳定因素。中国经济表现并不好。中国的国际关系也很紧张。你看看过去几年，中国与很多国家的关系都变得越来越紧张，包括韩国、日本、印度、欧盟、美国、澳大利亚。此外，中国还有人口老龄化的问题。在今后十年里，中国三分之一的人口年龄将超过60岁。中国没有一个能够照料这些人的社会保障网。华北地区在未来某些时候也可能出现缺水的危险。
我认为所有这些因素意味着，虽然中国目前被许多人看作是正在崛起的强国，是一股不可阻挡的力量，但所有这些因素都引发了非常根本的问题，即这种崛起是否是可持续的。中国政府、中共都有着雄厚的资源，他们已经掌权很长时间了，也有很多非常聪明和有能力的人，但是上述问题会让局面变得比表面看起来更加脆弱。所以说，除了这些，谁知道呢？但这就是我的感受。