AI将是有史以来最深刻的平台转变之一。 编译 | ZeR0 编辑 | 漠影 在谷歌I/O开发者大会结束后的第二天，科技媒体The Verge主编尼雷·帕特尔（Nilay Patel）与谷歌和Alphabet的CEO桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）进行了一场深度对话，信息量非常大。 桑达尔谈到了谷歌全新的搜索生成体验、对生成式AI功能两面性的思考、为什么谷歌不是新一轮AI平台变革的发起者、谷歌怎么看待生成式AI对失业和伪造歌曲的影响等话题。近期，谷歌宣布将谷歌母公司Alphabet旗下的英国AI公司DeepMind转移到谷歌内部、与谷歌大脑AI团队合并为Google DeepMind，桑达尔也回应了他做出这个决策的原因以及具体是如何执行的。 谷歌发明了许多当前AI热潮背后的核心技术。爆火的AI聊天机器人ChatGPT的名字中，“T”代表的Transformer，便是谷歌发明的大型语言模型技术。但在生成式AI热浪之中，谷歌却落后一步。OpenAI及许多其他公司已经率先推出了生成式AI产品。微软推出的New Bing被视作长期以来谷歌搜索的首个真正的竞争对手。 因此，桑达尔如何看待搜索的未来、计划如何用AI重塑搜索，不仅对于谷歌的发展至关重要，对于搜索行业也非常具有参考价值。在交流过程中，桑达尔回应了此前微软CEO萨蒂亚·纳德拉关于“微软让谷歌跳舞”的言论，谈到对谷歌的愿景，以及驱使他将谷歌引向未来的雄心所在。 以下是对话实录的全文编译，为了方便读者阅读与理解，智东西做了轻微编辑与适当补充： 01. 最喜欢的谷歌生成式AI功能： 全新的搜索生成体验 尼雷：桑达尔·皮查伊，你是Alphabet和谷歌的首席执行官。欢迎来到Decoder。 桑达尔：尼雷，很高兴来到这里。 尼雷：我想从新闻开始。在昨天的谷歌I/O开发者大会上，你做了主题演讲。你宣布了，几乎在每一个我能想到的谷歌产品中都有生成式AI功能。你最喜欢的是什么？ 桑达尔：那必须是我们正在努力为实验室带来的全新搜索生成体验。这是我们最常用的产品，也是我们最重要的产品。通过这样的进化来改善产品的机会是最令人兴奋的产品挑战之一。我认为团队已经迎接挑战，所以我对此非常兴奋。 尼雷：我认为这非常令人兴奋。我想和你多聊聊搜索。有两个演示吸引了我的眼球。第一，你在Gmail中使用撰写功能向航空公司申请退款，Gmail就为你写了电子邮件。后来，Dave Burke给Rick Osterloh写了一封电子邮件，说Rick做得很好。如果你的员工使用生成式AI给你写一封谄媚的电子邮件，你会有什么感觉？ 桑达尔：这是一个我一直在思考的问题，尤其是在个人背景下。你最终会……我认为会有一种社会规范，随着时间推移会发展起来。人们将决定什么是合适的，什么是不合适的。你最不希望看到的是一封由AI生成的电子邮件被AI回复。我认为这对于航空公司代金券的案例是可以的，个人情况下肯定不行。不过，我有一些朋友说，有时他们并不是最擅长写这类电子邮件的人，可能需要一些帮助。但我认为，随着时间的推移，作为一个社会，我们会找出正确的规范在哪里。 尼雷：你是否认为，在航空公司的案例中存在一种程序化的元素，如果你对航空客服说出正确的话，你可能会得到退款，AI可能知道这些正确的词语，航空公司可能会说：“看，我们将让AI扫描电子邮件中这些正确的词语并给予退款。”这实际上可能是一个循环？ 桑达尔：我很担心——也许航空公司已经在使用AI查看你的邮件，所以或许这给了人们一个通过的机会。有时可以将其视为在这些情况下存在有效的代理，以便两个人可以有效地完成交易。我认为这是可以的。但这取决于用例的用途。你说得对，我认为会某些情况下人们会发现更好、更高效的处理这种来回交流的方式，也许挺好的。 尼雷：你处于这个领域的前沿，所以我想知道，当你看到这些规范在改变，它们在你在谷歌的工作中有变化吗？还是你说：“我们要让很多人试试，看看会发生什么？” 桑达尔：我在用智能回复和智能撰写时遇到过这些问题。起初，我会觉得使用它很奇怪。后来，它在这些建议中加入了情感。所以你会看到情感，我就像……但随着时间的推移，我认为我现在更擅长使用我真正感受到的情感。所以我认为人们比我们想象得更能适应这些事情。我认为人们也能很快就学会如何使用这些技术。这使得它与众不同。但我想我们会像经历类似的旅程。 02. AI是最深刻的平台变革之一 将触及所有事物 尼雷：我想扩大视野。你在主题演讲中说的一些话引起了我的注意。你说AI是一个平台的变革，我想我同意你的看法。但令我印象深刻的是，准确理解你所说的平台变革到底是什么非常重要。你为什么认为AI是一个平台的变革，这对你来说意味着什么？ 桑达尔：的确，我绝对认为这是一次非凡的平台变革。可以说，它将触及所有事物：每个领域、每个行业、生活的每个方面。因此，思考它的一种方式，与我们思考PC（个人电脑）变革，互联网变革、移动变革的看法无异。从这个角度来看，我认为这是一个重大的变革。 但我认为它有更深刻的意义。在某种程度上，我称它为人类正在研究的最深远的技术。我认为它会触及到……本质，即使是你一开始的问题，你问这些也是有原因的。我认为这显示了AI的本质。因此，我想它将触及我们所做的一切。 所以我将其视为这种更深刻的变革之一。很难找到恰当的词，但我认为它是……即使是一个非常传统的行业，你也不会说互联网对医疗健康产生了很大影响。它影响了医疗保健吗？我不完全确定。但对于AI，我认为，随着时间推移，它将对医疗健康产生很大影响。从这个角度来看，我认为这里的“平台变革”一词有更深层次的意义。 尼雷：在更小的定义上，以前没有PC，然后就有了；以前没有互联网，然后就有了。 桑达尔：没错。 尼雷：以前没有手机、没有云。现在，尤其是手机和云，改变了我们在你能想到的每一个方面的行为方式。我认为这就是平台变革的含义。对吗？它非常狭窄……比你的观点狭窄得多。 桑达尔：还是很大的，还是很大的。 03. 谷歌作为一个AI-first公司已经七年 尼雷：我们可以聊聊哲学。 桑达尔：好的。 尼雷：我们可以探讨的哲学包括：电脑能和我们交流吗？我们会的。但就在这个层面上，这是一个平台变革。很多人将改变他们的行为。这通常是企业出现的时候，也是机构趋于衰落的时候。谷歌是一家新兴的公司，我认为，随着互联网的发展，随着向移动设备变革，谷歌成为了主导玩家。你是否看到谷歌在这次平台变革中的风险？ 桑达尔：我觉得在手机方面的风险更大。原因是我们开发了安卓，我认为我们必须作为一个公司适应手机。我们是建立在互联网上的。当时我们无论如何都不能被称为移动原生公司。所以移动是一个应运而生的东西，我们必须在我们的产品中努力适应它。这是一个颠覆性的时刻。人们现在直接使用应用程序。你可以在你的手机上安装应用程序等等。所以有很多问题。在AI方面，我觉得这是我们作为一个AI-first（以AI为先）公司的第七年。我觉得我们是AI原生的。部分原因是你昨天看到的所有这些……几乎谷歌的大多数团队都直观地理解在我们产品中使用的AI是什么。 我记得每年……而且，我们推动了最前沿的技术发展。在某种程度上，我们正帮助推动平台变革。所以我觉得我们是AI原生的。我们深刻理解推动技术发展并将其融入我们产品的意义……所有这些转变都是破坏性的，但我看到的是AI带来的机会的规模和大小，我觉得我们已经工作了。我们对AI进行了如此深入的投资，我们有明确的目标，不仅仅是在我们的产品中构建AI，更要将其提供给世界其他地方。我们从一开始就为此做了计划。所以这让我对这一时刻感到兴奋。 尼雷：你说作为一个AI-first公司已经七年了。我看过你展示大型语言模型。我在过去的I/O上也见过其他生成式AI技术。你已经谈论很长时间了。 桑达尔：2015年，我们在谷歌I/O的最大争论之一是我想展示……我们发布Photos。我想展示这些都是由深度神经网络驱动的。主题演讲中出现了激烈的争论，因为我们用一只青蛙来展示网络如何判断出这是一只青蛙，人们感到恐惧。他们说：“你为什么要展示青蛙的腿？”首先理解的是你正将青蛙分解成它的组成部分。但我觉得有必要向世界解释，有一种叫做深度神经网络的变革很重要，它将会改变一切。无论如何，这让我思考了这一点。我们已经讨论这个很长时间了。 尼雷：我记得非常清楚，你曾经和Pluto对话过。 桑达尔：是的。 尼雷：没有人能够完全理解你为什么要和Pluto对话。然后你跳到现在，就像，“哦，那就是技术，那就是演示。” 桑达尔：我们构建了LaMDA，因为我们正在构建基于AI的对话并非偶然。因为我们建立了谷歌助手，我们意识到我们方法的局限性。归根结底，我们对它的发展方向有个愿景，但它是一个人工的系统。所以我们知道我们需要一种更深入的AI方法。所以是的，通过和Pluto对话，我们有效地与LaMDA内部进行了对话，但从安全考虑角度考虑，我们限制了它只能是Pluto。 04. 为什么掀起AI平台变革的，不是谷歌？ 尼雷：每个人都能看到，正在发生的平台变革不是由谷歌启动的。在某种程度上，它是由OpenAI和ChatGPT以及由微软启动的。这是因为你们负责任，你们很谨慎。我认为这个平台变革的启动可能是个意外。我不认为OpenAI正在为这样的时刻而努力。是什么让谷歌在这个时刻做出反应，而不是主动地发起平台变革？ 桑达尔：我会争辩说，驱动平台变革的部分原因是我们在Transformer方面的工作。很多底层技术也是如此。我认为改变拐点的是用户的准备程度。这就像你意识到的那一刻…因为这些技术有缺陷，它们有差距，但你意识到你处于人们准备好使用它的时刻。他们理解它，并正在适应它。那一刻，我们意识到了，我们开始致力于此。 我只是认为我们花了一些时间才把它做好。对我们来说，这很重要。我认为，鉴于我们的产品被这么多人使用，而且在重要时刻，我认为把这件事做好很重要。所以，对我来说，就是这样。假若你回到互联网的起源。当互联网发生变革时，谷歌甚至都不存在。所以我认为这有一种观念，即最深刻的平台变革之一是在第一天发生的变化。我只是不同意这一点。 尼雷：作为谷歌所有产品的负责人，你认为你在类ChatGPT中看到的幻觉或错误程度，对你来说是无法接受的吗？ 桑达尔：我们必须弄清楚如何在正确的上下文中使用它，对吧？例如，如果你在搜索中输入一个三岁孩子的泰诺剂量，那么在这种情况下产生幻觉是不可以的。而如果你只是要求帮我写一个关于某个话题的诗，那么写错了也没关系。我所谓的做好就是正确处理这些细节。在搜索的背景下，我们在解决幻觉问题上取得了进展，证实了我们在排名工作中所做的事情。这只是需要时间。这就是我所说的。这是一个研究问题。我们都会在幻觉方面取得进步。我并不是说它不可用，只是说我们必须花时间把它做好。 尼雷：但我想说的是，OpenAI在这里确实是颠覆者。他们的产品在回答问题方面可能不如谷歌搜索可靠，但在某些查询方面，它做得更好，用起来更有趣，是一个不同的范例。用户已经准备好了，但随后，它出现了一些错误，比如左和右。我最喜欢的例子之一是：人们走进图书馆要求借阅不存在的书，因为他们要了一份书籍清单。我认为这在谷歌搜索的结果中是不可接受的。 桑达尔：我在Bard中寻找一些产品，它提供了一个去购买它们的地方，一个URL，但它根本就不存在。对吧？因此，所有这些模型都有相同的基本问题，有很多我们都为之兴奋的用例。所以我认为两者可以同时成立。 尼雷：但你看到那种经典的颠覆曲线吗？抱歉我打算用这个不好的例子，谷歌搜索是大型机，AI是PC。这是一个经典的颠覆例子。它并不能做大型机能做的所有事情，但它更便宜、更易于获取，也许在某些情况下更有用，但在许多其他变量上也更糟糕。 桑达尔：不，我不这么看，因为谷歌搜索正在随你所看到的内容发展。谷歌搜索并不总会保持原样。很多年来，我们也没有超越10个蓝色链接。 人们会问我们：“你为什么要这么做？”我们总是会说：“这是用户想要的。”争论有时是用户想要的答案。所以我们总是试图为用户提供正确的服务。这是用户期望正在转变的时刻。我们要适应它。我们也在做Bard，现在正在广泛推广Bard，这给了我们提供了一个沙盒，在那里，我们以不受约束的方式推动可能性的边界。 所以在搜索、新的搜索生成体验、Bard之间——对我来说，离零和博弈还很远。这就是我们今天的看法。人们正在使用搜索，尝试新事物，这就是我很兴奋要推出这种新体验的原因，因为我认为人们会对它作出反应。 05. 让搜索体验更好是信号，其余的都是噪音 尼雷：几个月前，我参加了由ChatGPT驱动的Bing的发布会。在那里，我见到了萨蒂亚·纳德拉。我相信你知道这一点，他说：“我对桑达尔及其团队充满敬意，但我希望谷歌能跳起舞来。”然后他说：“我想让人们知道，是微软让他们跳舞了。”第一，我想知道你听到他这么说时的感觉。第二，你认为你跳舞了吗？你在跳舞吗？ 桑达尔：看，我说过我对萨蒂亚和他的团队非常尊重，我认为他这么说的部分原因是为了让我回答这个问题。 也许我会这么说。我们从去年开始研究这个新的搜索生成体验。对我来说，在这些时刻把信号和噪音分开是很重要的。这里的信号是有一种新的方法可以让搜索变得更好，有一种方法可以让我们的用户体验变得更好，但我们必须把它做好。对我来说，那就是北极星，是信号，其余的都是噪音。所以对我来说，重要的是要把它做好，这就是我们一直关注的。 尼雷：所以让我们来谈谈现在的搜索，以及你希望搜索发展的方向：搜索生成体验。搜索业务利润丰厚。欧盟花了20年时间试图在搜索领域参与竞争。安卓上有浏览器投票和搜索投票。谷歌仍然占据主导地位，但随着时间的推移，它已经衰落了。你有没有做过搜索并最终以一些可怕的SEO内容形式结束？这身上发生过这种情况吗? 桑达尔：是的，但这在我身上发生了20多年。所以，对我来说，这就像Gmail和垃圾邮件。搜索一直从别人那里找到高质量的内容。所以有时候我们会觉得，好吧，有一个方向我们做得不对或者落后了，但随后我们会努力去解决它。搜索一直是这样的。 尼雷：你有一个完整的团队吗？ 桑达尔：我们对这些东西进行定量测量，对吧？所以我们的工作和搜索质量是关于……在内部，我们努力工作以量化地衡量用户对搜索的满意度。用户如何找到搜索？随着时间推移，我们看到了这一点。所以在某种程度上，当你完成了BERT工作、MUM工作时，所有这些都导致了我们在很长一段时间内看到的搜索质量的最大改进。所以你是对的。我不是说……我遇到过内容形式，有时用户会说：“看，我想要更多独特的声音和视角。”我们一直在努力做到这一点。这也是我们将如何针对特定的用例改进搜索的一部分。但我觉得今天在搜索中，你有一个很好的例子。我是说，你重新设计了The Verge网站。我想你们已经做了大约一年。 尼雷：快到了。是的。 桑达尔：你在设计它的时候并没有考虑到谷歌搜索希望你做什么。 尼雷：考虑了。我们的设计师关心SEO。 桑达尔：但这是好的方面。但我想我看到了StoryStream和最受欢迎的feed，我使用它，我去那里看什么是重要的。而且我认为The Verge在这方面做得很好，我认为还是很有可能做出伟大的作品的。我还认为信息生态系统是如此之大，人们总是低估它。当我看Facebook、Instagram、YouTube、TikTok的时候，还有《纽约时报》、《华尔街日报》、《华盛顿邮报》等新闻，就新闻而言，我会去看体育栏目。我认为它比人们完全估计的要富有得多。但这并不是说不需要努力就能把事情做好。 尼雷：但我想说的是，你只能像网络一样好。 桑达尔：总是这样。 尼雷：归根结底，谷歌搜索只能真正向你展示网络上的内容。 桑达尔：和网络的丰富性一样好。是的。 尼雷：是的。但如果你是一个新的创作者，你只是想和一些观众交流，那么你最终可能会在TikTok、Substack或Instagram上，也许是YouTube上。但是这些平台对于普通的谷歌搜索用户来说并不那么明显。所以新的东西、高质量的东西、更有趣的东西，也许最终会出现在谷歌搜索看不到的平台上。网络正被推向谷歌搜索的激励。你上次申请新信用卡是什么时候? 桑达尔：有一阵子了。 尼雷：这是一种完全优化的体验。在某种程度上，它几乎不再是人类可读的了。我想知道，你是否将搜索生成体验视为改变这些激励机制的机会？这会更好激励人们再次为网络创造吗？ 桑达尔：这将是生活中的事实。我认为移动已经到来，视频将继续存在，因此，将会有许多不同类型的内容。网络不再像以前那样是一切事物的中心。我认为这种情况已经持续了一段时间。话虽如此，具有讽刺意味的是，最近发布的所有这些产品都像Bard、ChatGPT。它们都是基于网络的产品。就是这样。 06. 网络不属于任何人 谷歌花了很多心思构建双赢结构 尼雷：我可以花30分钟了解手机应用商店以及为什么创新出现在网络上。但是我觉得我没有足够的时间。 桑达尔：我在Chrome浏览器上工作。我关注网络很长一段时间了，但我认为网络不属于任何人。所以这里面是有内在价值的。网络的某些方面比大多数人意识到的更强大。但我不会低估AI。随着AI的多模态化，我们在文本、图像和视频之间的区别会随着时间的推移而变得模糊。所以今天，我们感受到了这些墙。在谷歌，我们一直在努力解决这些问题。我们做了通用搜索。我们试图把所有这些形式结合在一起。有了AI，那又怎样？也许一个年轻的内容创作者以视频的形式创造了它，但最终，也许你可以通过其他方式在谷歌的上下文中使用它。显然，所有的细节，还有商业模式，都必须想清楚。 尼雷：但这些平台必须让你进去，对吧？你不能对Instagram进行搜索。 桑达尔：但我们可以对抗YouTube。 尼雷：是的。 桑达尔：这是真的。举个例子。也许还有其他平台。我们必须激励他们把它放在那里，然后，这是我们要做的。我将其视为：用户对信息的需求是上升还是下降? 信息来源比以往任何时候都多。只是不知何故，随着时间推移，我感到越来越乐观，因为几年前这些问题也非常深刻。我记得人们问过我。但我一直走到今天，我想，如果有的话，我仍然在使用更多的网络。我经常去The Verge网站。 尼雷：我们是网络的信徒。我们是最后一批了。 桑达尔：是的，我明白。但是我的用法仍然告诉我……我每天都直接访问网站，每天他们都在一次又一次地尝试我下载移动应用程序。他们让我同意使用一些cookie和所有这些东西，但网络已经完成了所有这些工作。我希望它会变得更好，但我很乐观。 尼雷：当你在搜索生成体验中回答越来越多的问题时，我想你给出了一个本质上是自动购买指南的例子，对吗？我想是买自行车用的。然后你问了一个后续问题：“我想要红色的。”它会给你正确的颜色。你认为搜索引擎带来的流量会和过去一样多吗，还是会减少? 桑达尔：这是我们设计目标的重要组成部分。我认为人们带着不同的目的来到谷歌。有时候你只是想要一个答案，例如我明天要去纽约、我想知道是不是在下雨，你想知道答案。但很多时候，尤其是谷歌，人们是来探索和发现的。我认为这是真的。人们想阅读评论。 所以我们的搜索生成体验，事实上，我们真的不想只做你来和大型语言模型交谈的地方。这就是为什么我们一开始是分开做机器人的。在搜索生成体验中，你会看到很多链接。单击“展开”。我们回顾并给出，大型语言模型所产生的每一个回复，支持来源是什么? 所以我们的设计目标之一是确保人们来体验网络的丰富性，因为我认为创建双赢的结构对我们来说很重要。这是我们花了很多心思的事情，所以我很乐观，我们会做到的。 07. 将谷歌大脑与DeepMind合并 是怎么做出决策的？ 尼雷：你是Alphabet和谷歌的CEO。你对组织结构做了个重大决定。你有一家名为DeepMind的公司，它是Alphabet的一部分。你把它并入谷歌，把它和谷歌大脑结合起来，这是谷歌的AI部分。你们选了一个新的领导班子。请在“我想做这些产品，我需要改变我的组织结构来实现这个目标”的背景下，给我讲讲那个决定。 桑达尔：很明显，有一段时间，我感到很幸运，我们拥有可以说是世界上排名前三的研究团队中的两个。我在I/O上提到过这一点。我甚至没有把他们做过的所有事情都列出来。如果你看看10到20个催就了我们今日成就的开创性突破，这两个团队贡献了很大一部分。 但我们很清楚，当我们开始构建功能更强大的模型时，阻碍我们前进的因素之一是我们需要的计算资源。所以，我们需要把他们整合到一起。某种程度上，我认为好的事情是团队自己意识到了这一点。所以两个团队在合并前就开始在Gemini（谷歌下一代多模态大模型）项目上合作。这是一段很棒的经历，因为看到……这几乎就像能够把两个伟大的团队聚集在一起，并看到它是如何运作的。我想我和Demis（Hassabis）和Jeff （Dean）的谈话很自然地促成了那一刻。 所以我认为，现在是这样做的好时机，因为我们也更多地从研究转向大规模的商业生产就绪模型，同时还需要安全负责地进行，这意味着你必须投入大量资源进行测试和安全。我认为，所有这一切的结合使它成为了一个正确的时刻。这就是促成这一刻的原因。 尼雷：这是战略方面，对吧? 桑达尔：是的。 尼雷：你有两个团队。他们在资源需求和基础设施需求上存在冗余。但是，你实际上会决定：“好吧，我有两个团队的两个领导。我要选一个。两个团队有着不同的文化。我想要这种文化。我希望获得更多的产出，减少冗余。”你是如何做出这些决定的? 桑达尔：你说得对，它总是关于……我认为最重要的是清楚你想要完成的事情。一旦你这样做了，其他的一切就会随之而来。在这种情况下，Jeff显然已经表达了一段时间希望更多成为一名首席科学家的愿望。Jeff之前确实构建了一些我们今天在谷歌使用的最重要的系统。至少对我来说，毫无疑问，他是谷歌有史以来最好的工程师……他希望花更多的时间在这方面。 Demis是一个非凡的团队领袖。从我见到他的第一天起，他就一直致力于构建强大的AI系统。这是他一直想做的事。他超级兴奋。因此，了解你所拥有的人、什么是有意义的，所有这些都来自你想要完成的第一性原理，这是导致其他决定的因素。所以从某种程度上说，这是一组更清晰的后续步骤。 尼雷：你打过电话了吗？你们开会了吗？你是否让Gmail给你写留言? 桑达尔：不，不。我们开了很多很好的会。James Manyika发挥了重要作用，因为在Gemini的背景下，我们无论如何都要把这些团队聚集在一起。Jeff自然会花时间做大量的工程工作。因此，这一切都是有道理的。仅仅几次谈话就产生了正确的结果。 尼雷：我想说，将这两个团队合并预示着谷歌和整个科技行业将发生更大的变化，变得更小、更高效、更少冗余。你和我过去讲过很多关于谷歌6款即时通讯应用的笑话。你是否专注于收紧，更专注于执行？ 桑达尔：是的。我想说的是，我确实认为这是我们的优势之一。我们有15款产品达到了现在的规模，有6款产品的用户都超过了20亿，这并非偶然。这些是我们长期以来一直致力于的产品。但很明显，我认为我们现在努力做更多的约束。在你可以更加灵活的领域，我们一直非常专注于此。我们一直在做些事情。我们曾拥有YouTube音乐和Google Play音乐，我不得不将这两个团队合并，并说：“不，你们将成为一个音乐团队。”总有这样的时刻…… 尼雷：但这是谷歌的默认选项，对吧，你有多个镜头，然后你最后把它们组合起来？ 桑达尔：所以，在某些情况下，想想搜索、地图、相册、Gmail、Workspace，想想我们对云计算的关注，以及我们在2006年收购YouTube的事实以及我们如何执行、使YouTube成为今天的样子。我认为我们有一些备受瞩目的领域，比如即时通讯，但即使在这些领域，如果你看看我们过去几年对Google Meet和Chat以及RCS平台方面的关注，事实是我们一直坚持从零开始。我很有信心……我的意思是，我们宣布RCS现在有超过8亿用户。 尼雷：昨天全场掌声雷动。 桑达尔：是的。 尼雷：我认为Dieter（Bohn）是全场欢呼声最响亮的人。 桑达尔：我听到了。我真的觉得我能从其他人中分辨出Dieter的掌声。我认为我们致力于深度聚焦。我的意思是，即使是AI也是一个例子。十多年来，我们一直专注于AI。就AI而言，这是一个深思熟虑的决定，因为它非常重要。我们对来自两个不同团队的探索感到满意，因为这些团队有不同的优势。DeepMind是强化学习的早期信徒，而谷歌却不是。所以，对我来说，这种多样性也很重要。但有时你会说：“是时候换个方式了。”但我认为这些都是你需要做的决定。 08. AI将刺激社会劳动力市场的巨大动荡 但也会让职业变得更好 尼雷：我还有几个问题，然后我有一个总结问题，我们再继续讨论一个小时。[笑] 谷歌还面临着另一个挑战，对吧？如果你认为这是一个平台变革，这可能是监管机构理解的第一个平台变革，因为很明显，什么样的劳动力将被取代。我所了解到的主要是律师。他们可以看到，好吧，一群白领劳动力将会消失，就像一封关于交易的C-plus电子邮件，这些人的整个楼层都可以减少。他们似乎非常关注这种风险。然后是我们都在谈论的普遍AI风险。 当谷歌第一次做搜索时，它是一个失败者，对吧？在构建互联网的过程中，它赢得了很多法庭案件：Google Books案，Perfect 10的图像搜索案，YouTube的Viacom案件。它是一个失败者，但它显然提供了大量的价值。现在，你在白宫举行AI峰会。我相信你最终会在世界各地的政府首都谈论AI。你觉得你现在的处境和那个发明互联网的、斗志昂然的失败者不同吗？你是现任者。你正在扮演不同的角色吗？ 桑达尔：这个问题分为两个部分。第一部分，简单地说，在20年的技术自动化中，人们预测各种工作都会消失。电影院应该结束，并且—— 尼雷：确实是这样。 桑达尔：嗯。但电影比以往任何时候都更繁荣。 尼雷：有编剧罢工对吧？我的意思是，付给编剧的劳动力成本急剧下降，他们现在正在罢工。 桑达尔：不，但以前也有编剧罢工，而且这些事情还会继续，对吧? 尼雷：是的。 桑达尔：总会有……在过去20年的技术自动化中，失业还没有完全……20年前，当人们准确预测技术自动化会带来什么时，他们非常具体地宣布了整个工作类别将会消失。这还没有完全发生。所以我认为AI有可能……因为我认为法律职业远不止……你有机会了解更多关于当律师的知识。这就是我不能发表意见的原因，因为我对此了解不多。但有件事告诉我，更多人可能会成为律师，因为法律和法律体系存在的根本原因不会消失，因为这些是人类的问题。因此，AI将在某种程度上使这个行业变得更好，可能会产生一些意想不到的后果，但我几乎愿意打赌，从现在起10年后，也许会有更多的律师，我不知道。 所以我不太清楚这一切是怎么发生的。我想我们经常认为，新的职业不断被创造出来。我的意思并不是太轻率……我确实认为，社会劳动力市场将出现重大动荡。政府需要参与进来。我们需要适应。技能将会很重要。但我认为我们也不应该低估其中一些事情的好处。这很复杂，我可能会这么说。 关于你的第二个问题，我认为政府和法律体系将始终面临同样的问题。有一项新技术，它有机会带来前所未有的好处，它也有缺点。我认为你是对的。有了AI，人们比以往任何时候都更愿意超前思考，这让我感到欣慰，因为这项技术存在一些潜在的缺点。我觉得我们需要考虑一下。我们需要尽早预见。 但我确实认为这些问题的答案对我来说并不总是显而易见的。我认为用一种直截了当的方式阻止AI，这不是正确的答案。它具有地缘政治意义。因此，随着时间的推移，这又是一件复杂的事情。从我们的角度来看，我们是一家更大的公司，所以我确实认为我们会以更负责任的方式来解决这个问题。在某些地方，我们会参与并尝试找到正确的答案。我想，随着我们的研究推进，我们的方法肯定会有所不同。 09. “我们不是唯一的玩家。 这些都是即将到来的巨大破坏。” 尼雷：我经常想到的一件事是我谈到的一系列案例：Google Books或YouTube上的Viacom……你们传播的信息比以往任何时候都多。有一群媒体公司说：“不，那是我们的。你不能拥有它。”你必须去全力以赴并获取信息。这对人们来说太有价值了，以至于谷歌能够取胜。这是一个不同的转折，对吧？世界各地的出版商、媒体人、好莱坞艺术家、德雷克都在说：“嘿，那是我的。你拿着它，训练了一个AI。”现在，YouTube上有假Drake唱歌，他们会试图阻止你，对吧？已经有版权诉讼了。你是否认为，作为现任者，你在这场对话中负有比一些初创公司更大的责任，这些初创公司可能正在执行谷歌的原始剧本，说：“我们要请求原谅，而不是许可”? 桑达尔：我确实认为我们有更大的责任。所以，我认为YouTube在内容ID方面做得很好，我认为它为内容版权持有者带来了一个深层框架……所以我认为我们的责任是确保这股新浪潮继续帮助艺术家和音乐产业。这是我们在经历这件事时需要深入思考的问题。 尼雷：你认为你必须与发行商和音乐人分享收益吗？因为这是他们最担心的事情。 桑达尔：以YouTube为例，我们显然已经直接做到了这一点，但我也认为，在这些时刻，它很重要。我们不是唯一的玩家。这些都是即将到来的巨大破坏。我们的目标是帮助音乐产业与他们合作，并帮助他们。所以这意味着也许给艺术家选择和控制变革的作品，让给他们在其中发表意见，并找出正确的答案。 尼雷：你认为你必须走在法律前面吗？这里的问题是，你是不是在说：“有很多玩家，也许政府应该这样做，当AI Drake唱歌时，Drake就可以得到报酬。”或者你认为你必须走在法律前面才能成为一个好的合作伙伴？ 桑达尔：我们都必须了解用户的动向和发展趋势。所以我们计划，当我们说大胆和负责任的时候，我是认真的。你会看到我们在某些情况下是大胆的，但这一切的基础是一个负责任的方向。我们想把事情做好。 10. “我已经为AI的这一刻准备了十多年” 尼雷：我们得结束了。所以我想问一个最全面的问题。谷歌25岁时，你从创始人手中接管了公司，变成了Alphabet。你在谷歌的工作非常出色，也非常成功。尤其是在业务方面，它成长得非常壮大。我们在这里讨论了重大决定，包括重组、任命新领导者、调动人员、改变文化以更加专注、驾驭监管机构、竞争对手请你跳舞。所有这些都需要一种非常特殊的雄心和专注力。那么，就你个人而言，你的抱负是什么？是什么驱使你亲自带领公司度过这一时刻？ 桑达尔：它确实来自第一性原理，具有清晰度。我相信我们的使命。对我来说，接触科技对我的生活产生了很大的影响。所以我的动力一直是把信息和计算带给更多的人，以造福社会。由此而来，我就清楚了我需要做的所有事情。在某种程度上，从第一性原理出发，事情就变得简单了。 但这是一个激动人心的时刻。看，我已经为AI的这一刻准备了十多年。在谷歌，我们引入Geoff Hinton、建立谷歌大脑或收购DeepMind，这并非偶然。我们花了所需的投资，开发了TPU，我们大概在六年前就在I/O上发布了TPU。这是我期待已久的事情。我很高兴这是一个转折点。但对于你之前的问题，因为我们已经做了25年，我们知道从第一天起负责任是多么的重要，这就是为什么你在谷歌I/O上听到了我们在图像水印和元数据方面的早期工作。 尼雷：我本可以在元数据方面聊一个小时。你应该很高兴我没有。 桑达尔：改天吧。所以这两个部分都很重要。这是一个激动人心的时刻。 尼雷：桑达尔，非常感谢你来到Decoder。我期待很快能再次交谈。 桑达尔：谢谢，尼雷，非常感激。
AI将是有史以来最深刻的平台转变之一。
编译 | ZeR0
编辑 | 漠影
在谷歌I/O开发者大会结束后的第二天，科技媒体The Verge主编尼雷·帕特尔（Nilay Patel）与谷歌和Alphabet的CEO桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）进行了一场深度对话，信息量非常大。
桑达尔谈到了谷歌全新的搜索生成体验、对生成式AI功能两面性的思考、为什么谷歌不是新一轮AI平台变革的发起者、谷歌怎么看待生成式AI对失业和伪造歌曲的影响等话题。近期，谷歌宣布将谷歌母公司Alphabet旗下的英国AI公司DeepMind转移到谷歌内部、与谷歌大脑AI团队合并为Google DeepMind，桑达尔也回应了他做出这个决策的原因以及具体是如何执行的。
谷歌发明了许多当前AI热潮背后的核心技术。爆火的AI聊天机器人ChatGPT的名字中，“T”代表的Transformer，便是谷歌发明的大型语言模型技术。但在生成式AI热浪之中，谷歌却落后一步。OpenAI及许多其他公司已经率先推出了生成式AI产品。微软推出的New Bing被视作长期以来谷歌搜索的首个真正的竞争对手。
因此，桑达尔如何看待搜索的未来、计划如何用AI重塑搜索，不仅对于谷歌的发展至关重要，对于搜索行业也非常具有参考价值。在交流过程中，桑达尔回应了此前微软CEO萨蒂亚·纳德拉关于“微软让谷歌跳舞”的言论，谈到对谷歌的愿景，以及驱使他将谷歌引向未来的雄心所在。
以下是对话实录的全文编译，为了方便读者阅读与理解，智东西做了轻微编辑与适当补充：
01.
最喜欢的谷歌生成式AI功能：
全新的搜索生成体验
尼雷：桑达尔·皮查伊，你是Alphabet和谷歌的首席执行官。欢迎来到Decoder。
桑达尔：尼雷，很高兴来到这里。
尼雷：我想从新闻开始。在昨天的谷歌I/O开发者大会上，你做了主题演讲。你宣布了，几乎在每一个我能想到的谷歌产品中都有生成式AI功能。你最喜欢的是什么？
桑达尔：那必须是我们正在努力为实验室带来的全新搜索生成体验。这是我们最常用的产品，也是我们最重要的产品。通过这样的进化来改善产品的机会是最令人兴奋的产品挑战之一。我认为团队已经迎接挑战，所以我对此非常兴奋。
尼雷：我认为这非常令人兴奋。我想和你多聊聊搜索。有两个演示吸引了我的眼球。第一，你在Gmail中使用撰写功能向航空公司申请退款，Gmail就为你写了电子邮件。后来，Dave Burke给Rick Osterloh写了一封电子邮件，说Rick做得很好。如果你的员工使用生成式AI给你写一封谄媚的电子邮件，你会有什么感觉？
桑达尔：这是一个我一直在思考的问题，尤其是在个人背景下。你最终会……我认为会有一种社会规范，随着时间推移会发展起来。人们将决定什么是合适的，什么是不合适的。你最不希望看到的是一封由AI生成的电子邮件被AI回复。我认为这对于航空公司代金券的案例是可以的，个人情况下肯定不行。不过，我有一些朋友说，有时他们并不是最擅长写这类电子邮件的人，可能需要一些帮助。但我认为，随着时间的推移，作为一个社会，我们会找出正确的规范在哪里。
尼雷：你是否认为，在航空公司的案例中存在一种程序化的元素，如果你对航空客服说出正确的话，你可能会得到退款，AI可能知道这些正确的词语，航空公司可能会说：“看，我们将让AI扫描电子邮件中这些正确的词语并给予退款。”这实际上可能是一个循环？
桑达尔：我很担心——也许航空公司已经在使用AI查看你的邮件，所以或许这给了人们一个通过的机会。有时可以将其视为在这些情况下存在有效的代理，以便两个人可以有效地完成交易。我认为这是可以的。但这取决于用例的用途。你说得对，我认为会某些情况下人们会发现更好、更高效的处理这种来回交流的方式，也许挺好的。
尼雷：你处于这个领域的前沿，所以我想知道，当你看到这些规范在改变，它们在你在谷歌的工作中有变化吗？还是你说：“我们要让很多人试试，看看会发生什么？”
桑达尔：我在用智能回复和智能撰写时遇到过这些问题。起初，我会觉得使用它很奇怪。后来，它在这些建议中加入了情感。所以你会看到情感，我就像……但随着时间的推移，我认为我现在更擅长使用我真正感受到的情感。所以我认为人们比我们想象得更能适应这些事情。我认为人们也能很快就学会如何使用这些技术。这使得它与众不同。但我想我们会像经历类似的旅程。
02.
AI是最深刻的平台变革之一
将触及所有事物
尼雷：我想扩大视野。你在主题演讲中说的一些话引起了我的注意。你说AI是一个平台的变革，我想我同意你的看法。但令我印象深刻的是，准确理解你所说的平台变革到底是什么非常重要。你为什么认为AI是一个平台的变革，这对你来说意味着什么？
桑达尔：的确，我绝对认为这是一次非凡的平台变革。可以说，它将触及所有事物：每个领域、每个行业、生活的每个方面。因此，思考它的一种方式，与我们思考PC（个人电脑）变革，互联网变革、移动变革的看法无异。从这个角度来看，我认为这是一个重大的变革。
但我认为它有更深刻的意义。在某种程度上，我称它为人类正在研究的最深远的技术。我认为它会触及到……本质，即使是你一开始的问题，你问这些也是有原因的。我认为这显示了AI的本质。因此，我想它将触及我们所做的一切。
所以我将其视为这种更深刻的变革之一。很难找到恰当的词，但我认为它是……即使是一个非常传统的行业，你也不会说互联网对医疗健康产生了很大影响。它影响了医疗保健吗？我不完全确定。但对于AI，我认为，随着时间推移，它将对医疗健康产生很大影响。从这个角度来看，我认为这里的“平台变革”一词有更深层次的意义。
尼雷：在更小的定义上，以前没有PC，然后就有了；以前没有互联网，然后就有了。
桑达尔：没错。
尼雷：以前没有手机、没有云。现在，尤其是手机和云，改变了我们在你能想到的每一个方面的行为方式。我认为这就是平台变革的含义。对吗？它非常狭窄……比你的观点狭窄得多。
桑达尔：还是很大的，还是很大的。
03.
谷歌作为一个AI-first公司已经七年
尼雷：我们可以聊聊哲学。
桑达尔：好的。
尼雷：我们可以探讨的哲学包括：电脑能和我们交流吗？我们会的。但就在这个层面上，这是一个平台变革。很多人将改变他们的行为。这通常是企业出现的时候，也是机构趋于衰落的时候。谷歌是一家新兴的公司，我认为，随着互联网的发展，随着向移动设备变革，谷歌成为了主导玩家。你是否看到谷歌在这次平台变革中的风险？
桑达尔：我觉得在手机方面的风险更大。原因是我们开发了安卓，我认为我们必须作为一个公司适应手机。我们是建立在互联网上的。当时我们无论如何都不能被称为移动原生公司。所以移动是一个应运而生的东西，我们必须在我们的产品中努力适应它。这是一个颠覆性的时刻。人们现在直接使用应用程序。你可以在你的手机上安装应用程序等等。所以有很多问题。在AI方面，我觉得这是我们作为一个AI-first（以AI为先）公司的第七年。我觉得我们是AI原生的。部分原因是你昨天看到的所有这些……几乎谷歌的大多数团队都直观地理解在我们产品中使用的AI是什么。
我记得每年……而且，我们推动了最前沿的技术发展。在某种程度上，我们正帮助推动平台变革。所以我觉得我们是AI原生的。我们深刻理解推动技术发展并将其融入我们产品的意义……所有这些转变都是破坏性的，但我看到的是AI带来的机会的规模和大小，我觉得我们已经工作了。我们对AI进行了如此深入的投资，我们有明确的目标，不仅仅是在我们的产品中构建AI，更要将其提供给世界其他地方。我们从一开始就为此做了计划。所以这让我对这一时刻感到兴奋。
尼雷：你说作为一个AI-first公司已经七年了。我看过你展示大型语言模型。我在过去的I/O上也见过其他生成式AI技术。你已经谈论很长时间了。
桑达尔：2015年，我们在谷歌I/O的最大争论之一是我想展示……我们发布Photos。我想展示这些都是由深度神经网络驱动的。主题演讲中出现了激烈的争论，因为我们用一只青蛙来展示网络如何判断出这是一只青蛙，人们感到恐惧。他们说：“你为什么要展示青蛙的腿？”首先理解的是你正将青蛙分解成它的组成部分。但我觉得有必要向世界解释，有一种叫做深度神经网络的变革很重要，它将会改变一切。无论如何，这让我思考了这一点。我们已经讨论这个很长时间了。
尼雷：我记得非常清楚，你曾经和Pluto对话过。
桑达尔：是的。
尼雷：没有人能够完全理解你为什么要和Pluto对话。然后你跳到现在，就像，“哦，那就是技术，那就是演示。”
桑达尔：我们构建了LaMDA，因为我们正在构建基于AI的对话并非偶然。因为我们建立了谷歌助手，我们意识到我们方法的局限性。归根结底，我们对它的发展方向有个愿景，但它是一个人工的系统。所以我们知道我们需要一种更深入的AI方法。所以是的，通过和Pluto对话，我们有效地与LaMDA内部进行了对话，但从安全考虑角度考虑，我们限制了它只能是Pluto。
04.
为什么掀起AI平台变革的，不是谷歌？
尼雷：每个人都能看到，正在发生的平台变革不是由谷歌启动的。在某种程度上，它是由OpenAI和ChatGPT以及由微软启动的。这是因为你们负责任，你们很谨慎。我认为这个平台变革的启动可能是个意外。我不认为OpenAI正在为这样的时刻而努力。是什么让谷歌在这个时刻做出反应，而不是主动地发起平台变革？
桑达尔：我会争辩说，驱动平台变革的部分原因是我们在Transformer方面的工作。很多底层技术也是如此。我认为改变拐点的是用户的准备程度。这就像你意识到的那一刻…因为这些技术有缺陷，它们有差距，但你意识到你处于人们准备好使用它的时刻。他们理解它，并正在适应它。那一刻，我们意识到了，我们开始致力于此。
我只是认为我们花了一些时间才把它做好。对我们来说，这很重要。我认为，鉴于我们的产品被这么多人使用，而且在重要时刻，我认为把这件事做好很重要。所以，对我来说，就是这样。假若你回到互联网的起源。当互联网发生变革时，谷歌甚至都不存在。所以我认为这有一种观念，即最深刻的平台变革之一是在第一天发生的变化。我只是不同意这一点。
尼雷：作为谷歌所有产品的负责人，你认为你在类ChatGPT中看到的幻觉或错误程度，对你来说是无法接受的吗？
桑达尔：我们必须弄清楚如何在正确的上下文中使用它，对吧？例如，如果你在搜索中输入一个三岁孩子的泰诺剂量，那么在这种情况下产生幻觉是不可以的。而如果你只是要求帮我写一个关于某个话题的诗，那么写错了也没关系。我所谓的做好就是正确处理这些细节。在搜索的背景下，我们在解决幻觉问题上取得了进展，证实了我们在排名工作中所做的事情。这只是需要时间。这就是我所说的。这是一个研究问题。我们都会在幻觉方面取得进步。我并不是说它不可用，只是说我们必须花时间把它做好。
尼雷：但我想说的是，OpenAI在这里确实是颠覆者。他们的产品在回答问题方面可能不如谷歌搜索可靠，但在某些查询方面，它做得更好，用起来更有趣，是一个不同的范例。用户已经准备好了，但随后，它出现了一些错误，比如左和右。我最喜欢的例子之一是：人们走进图书馆要求借阅不存在的书，因为他们要了一份书籍清单。我认为这在谷歌搜索的结果中是不可接受的。
桑达尔：我在Bard中寻找一些产品，它提供了一个去购买它们的地方，一个URL，但它根本就不存在。对吧？因此，所有这些模型都有相同的基本问题，有很多我们都为之兴奋的用例。所以我认为两者可以同时成立。
尼雷：但你看到那种经典的颠覆曲线吗？抱歉我打算用这个不好的例子，谷歌搜索是大型机，AI是PC。这是一个经典的颠覆例子。它并不能做大型机能做的所有事情，但它更便宜、更易于获取，也许在某些情况下更有用，但在许多其他变量上也更糟糕。
桑达尔：不，我不这么看，因为谷歌搜索正在随你所看到的内容发展。谷歌搜索并不总会保持原样。很多年来，我们也没有超越10个蓝色链接。
人们会问我们：“你为什么要这么做？”我们总是会说：“这是用户想要的。”争论有时是用户想要的答案。所以我们总是试图为用户提供正确的服务。这是用户期望正在转变的时刻。我们要适应它。我们也在做Bard，现在正在广泛推广Bard，这给了我们提供了一个沙盒，在那里，我们以不受约束的方式推动可能性的边界。
所以在搜索、新的搜索生成体验、Bard之间——对我来说，离零和博弈还很远。这就是我们今天的看法。人们正在使用搜索，尝试新事物，这就是我很兴奋要推出这种新体验的原因，因为我认为人们会对它作出反应。
05.
让搜索体验更好是信号，其余的都是噪音
尼雷：几个月前，我参加了由ChatGPT驱动的Bing的发布会。在那里，我见到了萨蒂亚·纳德拉。我相信你知道这一点，他说：“我对桑达尔及其团队充满敬意，但我希望谷歌能跳起舞来。”然后他说：“我想让人们知道，是微软让他们跳舞了。”第一，我想知道你听到他这么说时的感觉。第二，你认为你跳舞了吗？你在跳舞吗？
桑达尔：看，我说过我对萨蒂亚和他的团队非常尊重，我认为他这么说的部分原因是为了让我回答这个问题。
也许我会这么说。我们从去年开始研究这个新的搜索生成体验。对我来说，在这些时刻把信号和噪音分开是很重要的。这里的信号是有一种新的方法可以让搜索变得更好，有一种方法可以让我们的用户体验变得更好，但我们必须把它做好。对我来说，那就是北极星，是信号，其余的都是噪音。所以对我来说，重要的是要把它做好，这就是我们一直关注的。
尼雷：所以让我们来谈谈现在的搜索，以及你希望搜索发展的方向：搜索生成体验。搜索业务利润丰厚。欧盟花了20年时间试图在搜索领域参与竞争。安卓上有浏览器投票和搜索投票。谷歌仍然占据主导地位，但随着时间的推移，它已经衰落了。你有没有做过搜索并最终以一些可怕的SEO内容形式结束？这身上发生过这种情况吗?
桑达尔：是的，但这在我身上发生了20多年。所以，对我来说，这就像Gmail和垃圾邮件。搜索一直从别人那里找到高质量的内容。所以有时候我们会觉得，好吧，有一个方向我们做得不对或者落后了，但随后我们会努力去解决它。搜索一直是这样的。
尼雷：你有一个完整的团队吗？
桑达尔：我们对这些东西进行定量测量，对吧？所以我们的工作和搜索质量是关于……在内部，我们努力工作以量化地衡量用户对搜索的满意度。用户如何找到搜索？随着时间推移，我们看到了这一点。所以在某种程度上，当你完成了BERT工作、MUM工作时，所有这些都导致了我们在很长一段时间内看到的搜索质量的最大改进。所以你是对的。我不是说……我遇到过内容形式，有时用户会说：“看，我想要更多独特的声音和视角。”我们一直在努力做到这一点。这也是我们将如何针对特定的用例改进搜索的一部分。但我觉得今天在搜索中，你有一个很好的例子。我是说，你重新设计了The Verge网站。我想你们已经做了大约一年。
尼雷：快到了。是的。
桑达尔：你在设计它的时候并没有考虑到谷歌搜索希望你做什么。
尼雷：考虑了。我们的设计师关心SEO。
桑达尔：但这是好的方面。但我想我看到了StoryStream和最受欢迎的feed，我使用它，我去那里看什么是重要的。而且我认为The Verge在这方面做得很好，我认为还是很有可能做出伟大的作品的。我还认为信息生态系统是如此之大，人们总是低估它。当我看Facebook、Instagram、YouTube、TikTok的时候，还有《纽约时报》、《华尔街日报》、《华盛顿邮报》等新闻，就新闻而言，我会去看体育栏目。我认为它比人们完全估计的要富有得多。但这并不是说不需要努力就能把事情做好。
尼雷：但我想说的是，你只能像网络一样好。
桑达尔：总是这样。
尼雷：归根结底，谷歌搜索只能真正向你展示网络上的内容。
桑达尔：和网络的丰富性一样好。是的。
尼雷：是的。但如果你是一个新的创作者，你只是想和一些观众交流，那么你最终可能会在TikTok、Substack或Instagram上，也许是YouTube上。但是这些平台对于普通的谷歌搜索用户来说并不那么明显。所以新的东西、高质量的东西、更有趣的东西，也许最终会出现在谷歌搜索看不到的平台上。网络正被推向谷歌搜索的激励。你上次申请新信用卡是什么时候?
桑达尔：有一阵子了。
尼雷：这是一种完全优化的体验。在某种程度上，它几乎不再是人类可读的了。我想知道，你是否将搜索生成体验视为改变这些激励机制的机会？这会更好激励人们再次为网络创造吗？
桑达尔：这将是生活中的事实。我认为移动已经到来，视频将继续存在，因此，将会有许多不同类型的内容。网络不再像以前那样是一切事物的中心。我认为这种情况已经持续了一段时间。话虽如此，具有讽刺意味的是，最近发布的所有这些产品都像Bard、ChatGPT。它们都是基于网络的产品。就是这样。
06.
网络不属于任何人
谷歌花了很多心思构建双赢结构
尼雷：我可以花30分钟了解手机应用商店以及为什么创新出现在网络上。但是我觉得我没有足够的时间。
桑达尔：我在Chrome浏览器上工作。我关注网络很长一段时间了，但我认为网络不属于任何人。所以这里面是有内在价值的。网络的某些方面比大多数人意识到的更强大。但我不会低估AI。随着AI的多模态化，我们在文本、图像和视频之间的区别会随着时间的推移而变得模糊。所以今天，我们感受到了这些墙。在谷歌，我们一直在努力解决这些问题。我们做了通用搜索。我们试图把所有这些形式结合在一起。有了AI，那又怎样？也许一个年轻的内容创作者以视频的形式创造了它，但最终，也许你可以通过其他方式在谷歌的上下文中使用它。显然，所有的细节，还有商业模式，都必须想清楚。
尼雷：但这些平台必须让你进去，对吧？你不能对Instagram进行搜索。
桑达尔：但我们可以对抗YouTube。
尼雷：是的。
桑达尔：这是真的。举个例子。也许还有其他平台。我们必须激励他们把它放在那里，然后，这是我们要做的。我将其视为：用户对信息的需求是上升还是下降?
信息来源比以往任何时候都多。只是不知何故，随着时间推移，我感到越来越乐观，因为几年前这些问题也非常深刻。我记得人们问过我。但我一直走到今天，我想，如果有的话，我仍然在使用更多的网络。我经常去The Verge网站。
尼雷：我们是网络的信徒。我们是最后一批了。
桑达尔：是的，我明白。但是我的用法仍然告诉我……我每天都直接访问网站，每天他们都在一次又一次地尝试我下载移动应用程序。他们让我同意使用一些cookie和所有这些东西，但网络已经完成了所有这些工作。我希望它会变得更好，但我很乐观。
尼雷：当你在搜索生成体验中回答越来越多的问题时，我想你给出了一个本质上是自动购买指南的例子，对吗？我想是买自行车用的。然后你问了一个后续问题：“我想要红色的。”它会给你正确的颜色。你认为搜索引擎带来的流量会和过去一样多吗，还是会减少?
桑达尔：这是我们设计目标的重要组成部分。我认为人们带着不同的目的来到谷歌。有时候你只是想要一个答案，例如我明天要去纽约、我想知道是不是在下雨，你想知道答案。但很多时候，尤其是谷歌，人们是来探索和发现的。我认为这是真的。人们想阅读评论。
所以我们的搜索生成体验，事实上，我们真的不想只做你来和大型语言模型交谈的地方。这就是为什么我们一开始是分开做机器人的。在搜索生成体验中，你会看到很多链接。单击“展开”。我们回顾并给出，大型语言模型所产生的每一个回复，支持来源是什么?
所以我们的设计目标之一是确保人们来体验网络的丰富性，因为我认为创建双赢的结构对我们来说很重要。这是我们花了很多心思的事情，所以我很乐观，我们会做到的。
07.
将谷歌大脑与DeepMind合并
是怎么做出决策的？
尼雷：你是Alphabet和谷歌的CEO。你对组织结构做了个重大决定。你有一家名为DeepMind的公司，它是Alphabet的一部分。你把它并入谷歌，把它和谷歌大脑结合起来，这是谷歌的AI部分。你们选了一个新的领导班子。请在“我想做这些产品，我需要改变我的组织结构来实现这个目标”的背景下，给我讲讲那个决定。
桑达尔：很明显，有一段时间，我感到很幸运，我们拥有可以说是世界上排名前三的研究团队中的两个。我在I/O上提到过这一点。我甚至没有把他们做过的所有事情都列出来。如果你看看10到20个催就了我们今日成就的开创性突破，这两个团队贡献了很大一部分。
但我们很清楚，当我们开始构建功能更强大的模型时，阻碍我们前进的因素之一是我们需要的计算资源。所以，我们需要把他们整合到一起。某种程度上，我认为好的事情是团队自己意识到了这一点。所以两个团队在合并前就开始在Gemini（谷歌下一代多模态大模型）项目上合作。这是一段很棒的经历，因为看到……这几乎就像能够把两个伟大的团队聚集在一起，并看到它是如何运作的。我想我和Demis（Hassabis）和Jeff （Dean）的谈话很自然地促成了那一刻。
所以我认为，现在是这样做的好时机，因为我们也更多地从研究转向大规模的商业生产就绪模型，同时还需要安全负责地进行，这意味着你必须投入大量资源进行测试和安全。我认为，所有这一切的结合使它成为了一个正确的时刻。这就是促成这一刻的原因。
尼雷：这是战略方面，对吧?
桑达尔：是的。
尼雷：你有两个团队。他们在资源需求和基础设施需求上存在冗余。但是，你实际上会决定：“好吧，我有两个团队的两个领导。我要选一个。两个团队有着不同的文化。我想要这种文化。我希望获得更多的产出，减少冗余。”你是如何做出这些决定的?
桑达尔：你说得对，它总是关于……我认为最重要的是清楚你想要完成的事情。一旦你这样做了，其他的一切就会随之而来。在这种情况下，Jeff显然已经表达了一段时间希望更多成为一名首席科学家的愿望。Jeff之前确实构建了一些我们今天在谷歌使用的最重要的系统。至少对我来说，毫无疑问，他是谷歌有史以来最好的工程师……他希望花更多的时间在这方面。
Demis是一个非凡的团队领袖。从我见到他的第一天起，他就一直致力于构建强大的AI系统。这是他一直想做的事。他超级兴奋。因此，了解你所拥有的人、什么是有意义的，所有这些都来自你想要完成的第一性原理，这是导致其他决定的因素。所以从某种程度上说，这是一组更清晰的后续步骤。
尼雷：你打过电话了吗？你们开会了吗？你是否让Gmail给你写留言?
桑达尔：不，不。我们开了很多很好的会。James Manyika发挥了重要作用，因为在Gemini的背景下，我们无论如何都要把这些团队聚集在一起。Jeff自然会花时间做大量的工程工作。因此，这一切都是有道理的。仅仅几次谈话就产生了正确的结果。
尼雷：我想说，将这两个团队合并预示着谷歌和整个科技行业将发生更大的变化，变得更小、更高效、更少冗余。你和我过去讲过很多关于谷歌6款即时通讯应用的笑话。你是否专注于收紧，更专注于执行？
桑达尔：是的。我想说的是，我确实认为这是我们的优势之一。我们有15款产品达到了现在的规模，有6款产品的用户都超过了20亿，这并非偶然。这些是我们长期以来一直致力于的产品。但很明显，我认为我们现在努力做更多的约束。在你可以更加灵活的领域，我们一直非常专注于此。我们一直在做些事情。我们曾拥有YouTube音乐和Google Play音乐，我不得不将这两个团队合并，并说：“不，你们将成为一个音乐团队。”总有这样的时刻……
尼雷：但这是谷歌的默认选项，对吧，你有多个镜头，然后你最后把它们组合起来？
桑达尔：所以，在某些情况下，想想搜索、地图、相册、Gmail、Workspace，想想我们对云计算的关注，以及我们在2006年收购YouTube的事实以及我们如何执行、使YouTube成为今天的样子。我认为我们有一些备受瞩目的领域，比如即时通讯，但即使在这些领域，如果你看看我们过去几年对Google Meet和Chat以及RCS平台方面的关注，事实是我们一直坚持从零开始。我很有信心……我的意思是，我们宣布RCS现在有超过8亿用户。
尼雷：昨天全场掌声雷动。
桑达尔：是的。
尼雷：我认为Dieter（Bohn）是全场欢呼声最响亮的人。
桑达尔：我听到了。我真的觉得我能从其他人中分辨出Dieter的掌声。我认为我们致力于深度聚焦。我的意思是，即使是AI也是一个例子。十多年来，我们一直专注于AI。就AI而言，这是一个深思熟虑的决定，因为它非常重要。我们对来自两个不同团队的探索感到满意，因为这些团队有不同的优势。DeepMind是强化学习的早期信徒，而谷歌却不是。所以，对我来说，这种多样性也很重要。但有时你会说：“是时候换个方式了。”但我认为这些都是你需要做的决定。
08.
AI将刺激社会劳动力市场的巨大动荡
但也会让职业变得更好
尼雷：我还有几个问题，然后我有一个总结问题，我们再继续讨论一个小时。[笑] 谷歌还面临着另一个挑战，对吧？如果你认为这是一个平台变革，这可能是监管机构理解的第一个平台变革，因为很明显，什么样的劳动力将被取代。我所了解到的主要是律师。他们可以看到，好吧，一群白领劳动力将会消失，就像一封关于交易的C-plus电子邮件，这些人的整个楼层都可以减少。他们似乎非常关注这种风险。然后是我们都在谈论的普遍AI风险。
当谷歌第一次做搜索时，它是一个失败者，对吧？在构建互联网的过程中，它赢得了很多法庭案件：Google Books案，Perfect 10的图像搜索案，YouTube的Viacom案件。它是一个失败者，但它显然提供了大量的价值。现在，你在白宫举行AI峰会。我相信你最终会在世界各地的政府首都谈论AI。你觉得你现在的处境和那个发明互联网的、斗志昂然的失败者不同吗？你是现任者。你正在扮演不同的角色吗？
桑达尔：这个问题分为两个部分。第一部分，简单地说，在20年的技术自动化中，人们预测各种工作都会消失。电影院应该结束，并且——
尼雷：确实是这样。
桑达尔：嗯。但电影比以往任何时候都更繁荣。
尼雷：有编剧罢工对吧？我的意思是，付给编剧的劳动力成本急剧下降，他们现在正在罢工。
桑达尔：不，但以前也有编剧罢工，而且这些事情还会继续，对吧?
尼雷：是的。
桑达尔：总会有……在过去20年的技术自动化中，失业还没有完全……20年前，当人们准确预测技术自动化会带来什么时，他们非常具体地宣布了整个工作类别将会消失。这还没有完全发生。所以我认为AI有可能……因为我认为法律职业远不止……你有机会了解更多关于当律师的知识。这就是我不能发表意见的原因，因为我对此了解不多。但有件事告诉我，更多人可能会成为律师，因为法律和法律体系存在的根本原因不会消失，因为这些是人类的问题。因此，AI将在某种程度上使这个行业变得更好，可能会产生一些意想不到的后果，但我几乎愿意打赌，从现在起10年后，也许会有更多的律师，我不知道。
所以我不太清楚这一切是怎么发生的。我想我们经常认为，新的职业不断被创造出来。我的意思并不是太轻率……我确实认为，社会劳动力市场将出现重大动荡。政府需要参与进来。我们需要适应。技能将会很重要。但我认为我们也不应该低估其中一些事情的好处。这很复杂，我可能会这么说。
关于你的第二个问题，我认为政府和法律体系将始终面临同样的问题。有一项新技术，它有机会带来前所未有的好处，它也有缺点。我认为你是对的。有了AI，人们比以往任何时候都更愿意超前思考，这让我感到欣慰，因为这项技术存在一些潜在的缺点。我觉得我们需要考虑一下。我们需要尽早预见。
但我确实认为这些问题的答案对我来说并不总是显而易见的。我认为用一种直截了当的方式阻止AI，这不是正确的答案。它具有地缘政治意义。因此，随着时间的推移，这又是一件复杂的事情。从我们的角度来看，我们是一家更大的公司，所以我确实认为我们会以更负责任的方式来解决这个问题。在某些地方，我们会参与并尝试找到正确的答案。我想，随着我们的研究推进，我们的方法肯定会有所不同。
09.
“我们不是唯一的玩家。
这些都是即将到来的巨大破坏。”
尼雷：我经常想到的一件事是我谈到的一系列案例：Google Books或YouTube上的Viacom……你们传播的信息比以往任何时候都多。有一群媒体公司说：“不，那是我们的。你不能拥有它。”你必须去全力以赴并获取信息。这对人们来说太有价值了，以至于谷歌能够取胜。这是一个不同的转折，对吧？世界各地的出版商、媒体人、好莱坞艺术家、德雷克都在说：“嘿，那是我的。你拿着它，训练了一个AI。”现在，YouTube上有假Drake唱歌，他们会试图阻止你，对吧？已经有版权诉讼了。你是否认为，作为现任者，你在这场对话中负有比一些初创公司更大的责任，这些初创公司可能正在执行谷歌的原始剧本，说：“我们要请求原谅，而不是许可”?
桑达尔：我确实认为我们有更大的责任。所以，我认为YouTube在内容ID方面做得很好，我认为它为内容版权持有者带来了一个深层框架……所以我认为我们的责任是确保这股新浪潮继续帮助艺术家和音乐产业。这是我们在经历这件事时需要深入思考的问题。
尼雷：你认为你必须与发行商和音乐人分享收益吗？因为这是他们最担心的事情。
桑达尔：以YouTube为例，我们显然已经直接做到了这一点，但我也认为，在这些时刻，它很重要。我们不是唯一的玩家。这些都是即将到来的巨大破坏。我们的目标是帮助音乐产业与他们合作，并帮助他们。所以这意味着也许给艺术家选择和控制变革的作品，让给他们在其中发表意见，并找出正确的答案。
尼雷：你认为你必须走在法律前面吗？这里的问题是，你是不是在说：“有很多玩家，也许政府应该这样做，当AI Drake唱歌时，Drake就可以得到报酬。”或者你认为你必须走在法律前面才能成为一个好的合作伙伴？
桑达尔：我们都必须了解用户的动向和发展趋势。所以我们计划，当我们说大胆和负责任的时候，我是认真的。你会看到我们在某些情况下是大胆的，但这一切的基础是一个负责任的方向。我们想把事情做好。
10.
“我已经为AI的这一刻准备了十多年”
尼雷：我们得结束了。所以我想问一个最全面的问题。谷歌25岁时，你从创始人手中接管了公司，变成了Alphabet。你在谷歌的工作非常出色，也非常成功。尤其是在业务方面，它成长得非常壮大。我们在这里讨论了重大决定，包括重组、任命新领导者、调动人员、改变文化以更加专注、驾驭监管机构、竞争对手请你跳舞。所有这些都需要一种非常特殊的雄心和专注力。那么，就你个人而言，你的抱负是什么？是什么驱使你亲自带领公司度过这一时刻？
桑达尔：它确实来自第一性原理，具有清晰度。我相信我们的使命。对我来说，接触科技对我的生活产生了很大的影响。所以我的动力一直是把信息和计算带给更多的人，以造福社会。由此而来，我就清楚了我需要做的所有事情。在某种程度上，从第一性原理出发，事情就变得简单了。
但这是一个激动人心的时刻。看，我已经为AI的这一刻准备了十多年。在谷歌，我们引入Geoff Hinton、建立谷歌大脑或收购DeepMind，这并非偶然。我们花了所需的投资，开发了TPU，我们大概在六年前就在I/O上发布了TPU。这是我期待已久的事情。我很高兴这是一个转折点。但对于你之前的问题，因为我们已经做了25年，我们知道从第一天起负责任是多么的重要，这就是为什么你在谷歌I/O上听到了我们在图像水印和元数据方面的早期工作。
尼雷：我本可以在元数据方面聊一个小时。你应该很高兴我没有。
桑达尔：改天吧。所以这两个部分都很重要。这是一个激动人心的时刻。
尼雷：桑达尔，非常感谢你来到Decoder。我期待很快能再次交谈。
桑达尔：谢谢，尼雷，非常感激。