新冠病毒源于哪里?两个德国科学家为此对簿公堂

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德国之声

物理学家维森丹格指控病毒学家德罗斯滕违反科学中立原则;德罗斯滕则称维森丹格侵害其个人名誉,这两位科学家现在决定让法官来评评理。https://t.co/NfoQuV9ZEQ

— DW 中文- 德国之声 (@dw_chinese) May 19, 2022

在新冠病毒起源争议过程中相互指责的两位德国科学家现在诉诸法院。汉堡大学物理学家维森丹格指控柏林夏利特医院首席病毒学家德罗斯滕违反科学中立原则;德罗斯滕则称维森丹格侵害其个人名誉。

本周五(5月20日),汉堡地方法院开庭审理德国权威病毒学家德罗斯滕(Christian Drosten)与汉堡物理学家、纳米技术专家维森丹格(Roland Wiesendanger)之间围绕新冠病毒起源的争议。

争议起于《西塞罗》( Cicero )杂志对维森丹格的一次采访。今年2月2日,该采访记录以 《新冠病毒是否来自实验室?德罗斯滕先生误导了政界和媒体》为题发表。

采访中,维森丹格指责德罗斯滕在新冠大流行瘟疫起源问题上蓄意误导公众。他一并指责其他一些国际病毒学家认定该病毒起源于动物,是故意欺骗和掩饰。维森丹格尤其提到2020年2月19日27位病毒学家在科学杂志《柳叶刀》上发表的一封公开信。公开信中,这些病毒学家将病毒并非源于自然的说法斥为阴谋论。

据法院发言人称,《西塞罗》采访发表后,德罗斯滕向维森丹格发出警告,并于3月14日获汉堡地方法院一项临时禁令。根据该禁令,维森丹格暂时不得重复指称德罗斯滕蓄意误导公众。

维森丹格则对临时禁令提出了上诉。他强调,自己确信有大量迹象显示,新冠病毒源于中国武汉市病毒学研究所的实验室事故。这位纳米技术专家要求在法庭上为自己的立场辩护,原因是,事关“过去一百年来对人类最具决定性的问题之一的表态”。

庭审之前,德罗斯滕未予置评。3月初,柏林夏利特医院一发言表示,《西塞罗》发表的那篇采访含有大量不切说法,侵犯了德罗斯滕教授的个人权利,因此,院方尤其要求该杂志和维森丹格教授“放弃谎称德罗斯滕教授在病毒来源问题上欺骗公众并参与了所谓的掩盖行为”。

采访发表后,德罗斯滕曾发推文,用“极端”一词形容维森丹格。

目前,该采访无法在网上获得。《西塞罗》在一份声明中表示,正从法律角度评估各点,并且等待两位科学家的法庭争讼结果。一般认为,法院不太可能在周五就宣布判决。

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zhongguoren8
1 楼
这种事难以论证,没有意义讨论。 即使确认了是哪个国家,它祸害了全世界,赔的起吗? 某国正在偷着乐,到底是谁,心里门儿清。
j
jin_yin_hua
2 楼
物理学和纳米技术专家指导病毒起源研究,和挑二百斤没什么区别.
d
danielwda
3 楼
"纳米技术专家"——科研界的人士如今都知道這是什麼意思:一年發表幾十篇期刊論文的非生物醫學界工作者。 病毒學家——就是研究病毒的人。 新冠病毒起源那裡,聽誰的?
I
Idado
4 楼
关键在于,病毒起源实验室是否一种阴谋论?指责对方观点是“阴谋论”的说法,有没有偏离科学中立立场?我认为这是非常清晰的。如果某位科学家指责爱因斯坦的统一场理论,是一种阴谋论,大家都会觉得可笑。这种事在苏联中国很常见,科学必须政治正确。在欧美,左派喜欢科学问题政治化
不允许的笔名
5 楼
科学争论闹到法院,挺可耻的。 这和学校教不教智能设计论不一样,那个毕竟和学校这个公共服务属性相关。
j
jin_yin_hua
6 楼
听谁的看你站在什么立场上了,站在公正的立场当然是病毒专家. 站在政治立场当然是纳米专家,或者随便什么人都可以
食指小动
7 楼
习大大笑而不语
I
Idado
8 楼
病毒是否实验室泄漏?这个问题的回答,病毒学家应该适当回避,因为这关系到病毒学家的切身利益。他们可以辩解,但是在这个问题上,不能光听他们的说法。
j
jin_yin_hua
9 楼
没有证据,非严格随意堆砌证据而得出结论自然是阴谋论,和鼓吹美国政府自导911没什么区别
I
Idado
10 楼
这个事就像当年,香烟是否危害健康,该由烟厂的烟草专家决定吗?
j
jin_yin_hua
11 楼
严格的科学不排除任何可能,但以最大的可能性来解释,在没有足够证据之前不轻易下定论.
I
Idado
12 楼
现在的证据,并无法排除实验室泄漏。排除的方法很简单,找到自然动物宿主,并搞清传染链条,这是才是病毒学家该做的事。而不是用阴谋论来终结讨论。
I
Idado
13 楼
尤其病毒学家不能用阴谋论这种说法,就像物理学家不能称广义相对论是阴谋论,他们应该去实验验证。
j
jin_yin_hua
14 楼
香烟有没有害是通过公共卫生统计数据得出的显著结果,是医学界学者共同研究的成果,不是纳米专家核专家的臆想.
I
Idado
15 楼
实验室起源的说法,实际上等同于:病毒没有自然宿主和传播链。病毒学家难道不应该去找出自然宿主吗?而不是空口白话说这是阴谋论。病毒学家都兼职社会政治学家么?
I
Idado
16 楼
那香烟有害是数据统计专家的结论,而不是烟草专家的意见吧。
新手一位
17 楼
跨界为王。都混成网红了。
l
lanxf126
18 楼
可以表明自己就事论事的起源的判断和结论,但不能把不同的判断简单归结于阴谋论,除非有很强的证据证明这个不同判断的荒唐。
I
Idado
19 楼
基于有理怀疑,因为实验室泄漏这个结论,会危害funding和科研伦理和政策,会影响病毒学家的利益,他们的言论需要谨慎对待。
j
jin_yin_hua
20 楼
物理学家啥时候说广义相对论是阴谋论了,广义相对论是靠不断地被证实才被普遍接受的. 科学家从来不给不能解释的事情下结论,只是寻找最可能的解释而不是包罗万象的理论. 只有神学才会这样做.
I
Idado
21 楼
所以广义相对论不是阴谋论,反对广义相对论也不是阴谋论,就事论事,这就是科学中立立场
I
Idado
22 楼
cov 病毒还没有找到自然宿主和传播链之前,任何合理推测都不能否定,尤其以“阴谋论”这顶帽子来否定
内务府
23 楼
》Idado 发表评论于 2022-05-19 08:54:00 实验室起源的说法,实际上等同于:病毒没有自然宿主和传播链。 ===== 传染人的新冠病毒在自然界中最近的近亲是一种蝙蝠身上的病毒。 那种蝙蝠的栖息地距离武汉2000公里。 在这2000公里上,在武汉出现疫情之前没有人感染。 那个蝙蝠和武汉的唯一联系,就是武毒所;武毒所把蝙蝠标本采集到武汉。 武毒所石研究员在几年前刚刚发表文章,把蝙蝠病毒基因修改一下,这病毒就可以通过呼吸道感染人。 武毒所和疫情最早爆发的华南海鲜市场,距离只有几公里路,有地铁直达。 2019年有案例,中国有的人把实验室(不是武毒所)里的动物拿到市场上去卖。
I
Idado
24 楼
所以这里有两种推测:一是病毒来自某个动物,经过自然传播链条,也许是千里迢迢,来到武汉爆发;一种是武汉病毒所泄漏。持前一种推测的病毒学家,说后一种推测是阴谋论。
I
Idado
25 楼
前一种推测也很像阴谋论,是病毒阴谋报复栽赃武汉病毒所
b
benzihex
26 楼
物理学家就是牛。藐视其他专业
u
unanimous
27 楼
德罗斯滕先生的办公室就在纽约,他曾经请求美国军方给武汉病毒研究所资助, 被拒绝,之后他四处奔走,替武汉病毒研究所筹集资金,因此,如果病毒是武汉研究所泄露,他有洗不清的罪责,他为了洗清自己,病毒一出来,在没有任何证据情况下,马上就找了27个科学家签名,发表文章,一口咬定病毒是动物自然传播到人类,作为一个科学家,德罗斯滕为了保全自己,不能实事求是,他的行为在科学界引起争论, 那27个签名的科学家也不明就里的被牵连
在河边
28 楼
@Idado 发表评论于 2022-05-19 09:09:00 所以这里有两种推测:一是病毒来自某个动物,经过自然传播链条,也许是千里迢迢,来到武汉爆发;一种是武汉病毒所泄漏。持前一种推测的病毒学家,说后一种推测是阴谋论。 ------------- 是有前提的。 如果病毒来源于自然,在自然界已经发生从动物到人的适应,那么无论实验室采集或者不采集,病毒都已经在人类间存在与传播,实验室采集泄露论就是错的。 认为病毒不是实验室人为改造的产物,这似乎争议不大(有部分争议)。 要确定是实验室改造产物,才能确定实验室泄漏论成立;否则实验室采集的也是不能人际间传播的病毒,与这次大流行无关。
u
unanimous
29 楼
就因为这篇文章,病毒学家德罗斯滕在科技界声名狼藉,几乎所有人都知道他为武汉研究所提供了大资金,如果病毒泄露,他有不可推卸的责任,作为科学家,他应该保持中立,以证据说话, 而他为了洗清自己,过早下结论, 误导学术界对病毒的判断
内务府
30 楼
》在河边 发表评论于 2022-05-19 09:28:51 如果病毒来源于自然,在自然界已经发生从动物到人的适应,那么无论实验室采集或者不采集,病毒都已经在人类间存在与传播,实验室采集泄露论就是错的。 ===== 有没有可能,这种病毒在采集过程中或者在实验室里第一次接触到人,然后在实验室的采集人员或操作人员里开始从动物到人的适应?
深不可测
31 楼
中美都逃不过干系,美国技术发明,拿到中国实验,中国泄漏。
y
yaohua
32 楼
unanimous 发表评论于 2022-05-19 09:29:35 就因为这篇文章,病毒学家德罗斯滕在科技界声名狼藉,几乎所有人都知道他为武汉研究所提供了大资金,如果病毒泄露,他有不可推卸的责任,作为科学家,他应该保持中立,以证据说话, 而他为了洗清自己,过早下结论, 误导学术界对病毒的判断 ~~~~~~ 原来如此!
内务府
33 楼
》在河边 发表评论于 2022-05-19 09:52:29 如果来源于自然,那么实验室采集与泄漏只是加速了传播,但是不是来源于实验室。 ===== 看来您认为病毒从实验室泄漏而加速了传播是可能的,但是来源于实验室是不可能的或者至少是极小概率的。您把“从实验室泄漏”(Leaked from the lab)和“来源于实验室”(Originated in the lab)这两个不同的事件分开了,我认同。 那么,德罗斯滕直接否定病毒“leak from the lab",因为实验室造不出这病毒,就是逻辑上不通的。即使病毒不是“originated in the lab”,病毒也可能是“leaked from the lab”。他把二者混为一谈,说病毒既然不可能来源于实验室,那么病毒不可能从实验室里泄漏。如此偷换概念,岂不该打屁股?
街西狗
34 楼
这个说法逻辑性强,靠谱。在石正丽带队去云南山洞采集病毒并保存在武毒所前,当地人世世代代在那一带山洞里采药等活动,如果能直接传染人早就发生大流行了。没传给人就是缺个必要条件“中间宿主”。石正丽修改了病毒基因使其能够传染上人(她文章);实验员把实验动物拿到市场上卖更是公开的秘密,多少在中国做过医学实验室的人都心知肚明。一句话,武毒所就是COV的中间宿主。只是没被直接证实(首例病例保密,标本全消毁,早期40例以后禁止公开病毒序列)。 —————————————————————————————————————————————————— 内务府 发表评论于 2022-05-19 09:04:25 传染人的新冠病毒在自然界中最近的近亲是一种蝙蝠身上的病毒。 那种蝙蝠的栖息地距离武汉2000公里。 在这2000公里上,在武汉出现疫情之前没有人感染。 那个蝙蝠和武汉的唯一联系,就是武毒所;武毒所把蝙蝠标本采集到武汉。 武毒所石研究员在几年前刚刚发表文章,把蝙蝠病毒基因修改一下,这病毒就可以通过呼吸道感染人。 武毒所和疫情最早爆发的华南海鲜市场,距离只有几公里路,有地铁直达。 2019年有案例,中国有的人把实验室(不是武毒所)里的动物拿到市场上去卖
街西狗
35 楼
COV病毒是来源于自然,但武毒所实验室并不单是“采集与泄漏”。而是采集-改造-泄漏。 SARS的传播链是蝙蝠-果子狸-人类。Covid的传播链是蝙蝠-武毒所-人类。 ———————————————————————————————————————— 在河边 发表评论于 2022-05-19 09:52:29 如果来源于自然,那么实验室采集与泄漏只是加速了传播,但是不是来源于实验室
在河边
36 楼
@内务府 发表评论于 2022-05-19 10:17:22 看来您认为病毒从实验室泄漏而加速了传播是可能的,但是来源于实验室是不可能的或者至少是极小概率的。您把“从实验室泄漏”(Leaked from the lab)和“来源于实验室”(Originated in the lab)这两个不同的事件分开了,我认同。 那么,德罗斯滕直接否定病毒“leak from the lab",因为实验室造不出这病毒,就是逻辑上不通的。即使病毒不是“originated in the lab”,病毒也可能是“leaked from the lab”。他把二者混为一谈,说病毒既然不可能来源于实验室,那么病毒不可能从实验室里泄漏。如此偷换概念,岂不该打屁股? ----------------------- 你说的似乎不是他们争论的。 没看德罗斯滕与维森丹格争论原文,这个文章说的是争论的是"新冠病毒源于"自然或者实验室(泄漏)。就是说(具有人类传染能力的)病毒来源于哪里。
n
nyfan
37 楼
只要不是来自中国就好!
在河边
38 楼
街西狗 发表评论于 2022-05-19 10:40:24 COV病毒是来源于自然,但武毒所实验室并不单是“采集与泄漏”。而是采集-改造-泄漏。 SARS的传播链是蝙蝠-果子狸-人类。Covid的传播链是蝙蝠-武毒所-人类。 ------------- 你说的结论是已经被美国情报机构调查结论否定过的,说是新冠病毒不是人为功能化改造的产物。
街西狗
39 楼
美国情报机构调查结论是“恐永远无法确定新冠起源”,并没有否认cov是人为功能改造的产物。 相反,新的调查仍在往实验室改造的方面靠拢。比如美国新闻网站The Intercept披露的900页文件。 街西狗 发表评论于 2022-05-19 10:40:24 COV病毒是来源于自然,但武毒所实验室并不单是“采集与泄漏”。而是采集-改造-泄漏。 SARS的传播链是蝙蝠-果子狸-人类。Covid的传播链是蝙蝠-武毒所-人类。 ------------- 你说的结论是已经被美国情报机构调查结论否定过的,说是新冠病毒不是人为功能化改造的产物。
J
Justness
40 楼
Covid-19结构说明是人造的。S蛋白变异数量远远多于其他蛋白,自然变异应相差不多。 生化武器,结构就是证据。 习亲自指挥部署武汉病毒研制,毒害全世界。引发美国深刻反思,必然要反击。
街西狗
41 楼
我倒不认为是生化武器。不过国内的科学家胆大,道德规范不强,为了发paper升职称啥都敢做,伦理良心都不顾。贺建奎基因编辑婴儿就是名例。
在河边
42 楼
美国官方发布的情报机构看法: “We judge the virus was not developed as a biological weapon. Most agencies also assess with low confidence that SARS-CoV-2 probably was not genetically engineered; however, two agencies believe there was not sufficient evidence to make an assessment either way.”
内务府
43 楼
》在河边 发表评论于 2022-05-19 10:42:30 你说的似乎不是他们争论的。 ===== 我说的是Drosten签名的The Lancet Letter. 这个直接让科学家不敢讨论实验室泄漏理论。 具体说来,The Lancet letter说,“[the scientists] overwhelmingly concluded that this coronavirus originated in wildlife...";还说:"We declare no competing interests." 第一,如您所说,科学家说病毒来自野生动物,不等于说病毒没有从实验室泄漏。Drosten把两个混为一谈,暗示任何lab leak理论都是conspiracy. 第二,Drosten明明有利益冲突,却签名说没有。 该不该打他屁股?
I
Idado
44 楼
自然宿主和自然传播链,不需要实验室介入,这才能洗清所有实验室的怀疑。所谓实验室泄漏,也分两种,一个是实验室没改变基因,就是发现一种很厉害的病毒,带回来然后泄漏;另一种是研究改变了基因再泄漏
I
Idado
45 楼
改变基因泄漏也分几种:一是研究目的,是纯科学研究,还是生物武器研究;二是计划性,是故意泄漏还是管理漏洞泄漏
I
Idado
46 楼
然后是病毒溯源,这本质上是纯科学研究,不应该参杂政治因素。有没有阻拦?故意掩藏销毁?
在河边
47 楼
一直说的是“病毒溯源”,实验室论也是基于“溯源”来讲的。没必要加进去歧义。
z
zzbb-bzbz
48 楼
战后美国继承了轴心国很多纳粹科学家
内务府
49 楼
》在河边 发表评论于 2022-05-19 10:42:30 你说的似乎不是他们争论的。 ===== 这两个人争论的,是一个科学家有没有权利说德罗斯滕Drosten误导公众。根据我下面对德罗斯滕Drosten撒谎签名的The Lancet Letter的分析, 第一我认为德罗斯滕Drosten确实误导公众;第二别人有权说德罗斯滕Drosten误导公众;第三,把科学上的争论拿上法庭,德罗斯滕Drosten作为一个所谓的科学家,已经黔驴技穷,威信扫地
I
Idado
50 楼
病毒溯源是公共卫生研究,有没有“国家机密”和军事部门介入?
I
Idado
51 楼
所有这些因素综合在一起,相信大家会有自己的倾向
t
tz2000
52 楼
Lancet在这次新冠疫情中已经多次介入政治议题,令人鄙视。
5
5mslj
53 楼
武汉疫情,武汉死了几千,实际上几万十几万都是可能的。如果是美国实验室研制,美军投毒,中共不会善罢甘休,现在还天天找理由批美国呢,这种战争罪,中共怎么可能不了了之? 有意思的是,美国和国际社会要溯源,中共马上大声叫唤美国德特里克堡,如果美国和国际社会暂时不谈溯源,中共则一声不吭,生怕溯源这事被别人想起来。 从逻辑角度看,其实再蠢的五毛也清楚新冠源头是怎么回事。
p
pokerpro
54 楼
最近的科学研究更倾向于病毒是自然进化的。另外说实验室泄露的所谓证据都是捕风捉影的,经不起质证。
东方明月-
55 楼
最大可能性是病毒自然进化,武汉实验室事故泄漏。
东方明月-
56 楼
武汉是新冠起源地在科学理论上无可辩驳。病毒溯源理所当然先查武汉,这完全是一个常识,根本不需要找什么科学政治理论根据。就像你房子第一个起火,连带烧掉了许多邻居房子,起火原因当然先从你的房子查起。即使火源来自别的地方,现代技术也能在你房子里查出其蛛丝马迹,还你一个清白。你不让消防部门全面检查你的房子,却要求查其他被烧掉的房子,根本就是胡搅蛮缠。不是精神错乱就是做贼心虚,只能让别人更加相信是你纵火的可能性。
h
helix22
57 楼
关键是支持病毒自然传播而来的病毒学家都是去发表学术论文的,而说实验室来源的人就是说说
I
Idado
58 楼
说实验室起源的,都不让查,证据都保密或销毁
c
coyote2017
59 楼
纳米专家跨行评论病毒流行问题,可信度跟城里诸位相差无几。
I
Idado
60 楼
是否有泄漏,是否生物武器,是否有掩盖消息,这些都不需要病毒学知识。而病毒学家说出阴谋论之类的言语,已经气急败坏,他们的病毒学知识,并不足以判定是否阴谋论。整个事件中,病毒学知识只是其中一个部分,而且可能是比较小的部分。